| |
[press] Stoisz w korku? To będziesz stać
rafal2325 |
Wojna o nowe buspasy
Jarosław Osowski 2008-09-04, ostatnia aktualizacja 2008-09-04 21:15:14.0
Stoisz w korku? To będziesz stać w jeszcze większym. Chyba że
przesiądziesz się do komunikacji. Zarząd Transportu Miejskiego zapowiada
wytyczenie nowych buspasów na Trasie Łazienkowskiej, w Al.
Jerozolimskich i al. "Solidarności"
Jak się dowiaduje "Gazeta", decyzje w tej sprawie zapadną na najwyższym
szczeblu w ratuszu. Ponieważ sprawa budzi duże kontrowersje, nowym
buspasom zostanie poświęcone jedno z posiedzeń zarządu miasta w drugiej
połowie września. Wśród urzędników ścierają się dwie koncepcje.
Konserwatywną forsuje Zarządu Dróg Miejskich, który wolałby zwężać
kolejne ulice dla samochodów "etapowo". Coraz więcej zwolenników zyskuje
jednak scenariusz Zarządu Transportu Miejskiego, by komunikacja
publiczna miała zdecydowanie większe fory niż dzisiaj. Stąd pomysł
wytyczenia buspasów nawet na drodze szybkiego ruchu, którą teoretycznie
jest Trasa Łazienkowska.
Wczoraj w ogromnym korku stał tam rzecznik ratusza Tomasz Andryszczyk. -
Idziemy w stronę tego, by znacznie rozszerzyć system buspasów. Popiera
je duża część mieszkańców i ekspertów - podkreśla. I dodaje, że gorącą
zwolenniczką tego rozwiązania jest też prezydent miasta Hanna
Gronkiewicz-Waltz. Naradzała się już w tej sprawie z Jackiem
Wojciechowiczem, swoim zastępcą odpowiedzialnym za komunikację, i szefem
ZTM Leszkiem Rutą. Ten ostatni dostał polecenie przygotowania
kompleksowego projektu wprowadzania buspasów. - Ostateczną decyzję
podejmie pani prezydent. Oczywiście po konsultacjach ze wszystkimi
wiceprezydentami, inżynierem ruchu i służbami miejskimi - informuje
Tomasz Andryszczyk. Zapowiada, że harmonogram prac przy kolejnych
buspasach poznamy jeszcze w tym miesiącu.
Według dyrektora Ruty najpierw miałyby powstać na obu jezdniach al.
"Solidarności" między Żelazną a pl. Bankowym, w Al. Jerozolimskich od
pl. Zawiszy do Dworca Centralnego (dziś jest tam tylko fragment buspasa
od Żelaznej do pl. Zawiszy), a także wzdłuż Trasy Łazienkowskiej. Kiedy
to się stanie? - W tym roku. Mam nadzieję - odpowiada szef ZTM. - Na te
ulice godzi się Zarząd Dróg Miejskich.
- Nasi pracownicy zrobili po tej informacji duże oczy - usłyszeliśmy od
Adama Sobieraja z biura prasowego ZDM. Dodał, że nikt tu jeszcze nie
widział projektu nowych buspasów. - A jeśli miałyby spowodować paraliż,
nikt się na nie zgodzi. Choć bierzemy pod uwagę politykę miasta, w
której komunikacja ma pierwszeństwo - zastrzega.
Drogowcy podobnie opierali się w zeszłym roku przed wyrzuceniem
prywatnych samochodów z torów tramwajowych na Trasie W-Z. Efekt jest
jednak nadspodziewanie dobry: liczba pasażerów znacznie wzrosła, bo
tramwaje, które kiedyś stały w korku na moście Śląsko-Dąbrowskim, dziś
przeprawiają się nim w kilka minut.
Pod koniec wakacji ZDM zablokował wytyczenie buspasa na Trasie AK.
Zabiegał o to m.in. białołęcki radny Wojciech Tumasz, który proponował
zagospodarowanie trzymetrowego pobocza. - Gdyby się to udało, mieszkańcy
mojej dzielnicy wracaliby do domów 15 minut krócej. A tak tkwią w
autobusach w korku razem z samochodami.
***
Czy wytyczanie nowych buspasów to dobry pomysł? Radny Wojciech Tumasz
podpowiada, że jeden z nich mógłby powstać na ul. Waryńskiego od pl.
Unii Lubelskiej do Trasy Łazienkowskiej. A gdzie kolejne? Czekam na
listy: [email]jaroslaw.osowski@agora.pl[/email]
Jarosław Osowski
Dobek wrote:[color=blue]
> Czy wytyczanie nowych buspasów to dobry pomysł? Radny Wojciech Tumasz[/color]
Jasne że dobry. Dziś wszyscy stoją w korkach, a po wytyczeniu ja
przejadę bez :D
pozdrawiam,
Kosu
Dnia pięknego Thu, 04 Sep 2008 21:29:44 +0200, osobnik zwany Dobek
wystukał:
[color=blue]
> Czy wytyczanie nowych buspasów to dobry pomysł?[/color]
jeśli tylko ktoś będzie pilnował już istniejących np. na Trasie
Łazienkowskiej to tak
--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię, to grunt zabija!"
Terry Pratchett
Dobek pisze:
[color=blue]
> Czy wytyczanie nowych buspasów to dobry pomysł?[/color]
Oczywiście- po wywaleniu sporej części zielonych strzałek, po
wprowadzeniu oddzielnych cykli do skrętów na skrzyżowaniach, po
rezygnacji ze wspólnych przystanków autobusowych i tramwajowych oraz
wykorzystania wybetonowanych torowisk przez autobusy, po wybudowaniu
nielicznych parkingów park&ride w mało odpowiednich do tego miejscach,
po odłożeniu decyzji o budowie drugiej linii metra to wręcz idealny
pomysł kontynuujący ideę zabicia chęci wjazdu do miasta. Żeby tylko pani
prezydent i spółka nie przeliczyli się w rachunku zysków i strat...
--
Pozdrawiam, Marcin Kaliński
a-dres:{ksywka}(na)post.pl
"Dobek" <spamtowrednadobekwawa@rzeczitrzebauwazacgazeta.pl> wrote in message
news:g9pcv5$7h1$1@inews.gazeta.pl...[color=blue]
> Drogowcy podobnie opierali się w zeszłym roku przed wyrzuceniem prywatnych
> samochodów z torów tramwajowych na Trasie W-Z. Efekt jest jednak
> nadspodziewanie dobry: liczba pasażerów znacznie wzrosła, bo tramwaje,
> które kiedyś stały w korku na moście Śląsko-Dąbrowskim, dziś przeprawiają
> się nim w kilka minut.[/color]
Dobry? Tam od razu utworzyly sie korki. Moze i tramwaje jada lepiej, ale dla
samochodow to koszmar. I to wcale nie przez wytyczenie jednego pasa, ale
przez to, ze jest niesterowane przejscie przy wylocie tunelu i jednoczesnie
przystanki tramwajowe na jezdni. To w tym miejscu przejazd na prage sie
korkuje.
--
Pozdrawiam
MARC
"Marek Grochocki" <marekWYTNIJ@WYTNIJastercity.net> writes:
[color=blue]
> Dobry? Tam od razu utworzyly sie korki. Moze i tramwaje jada lepiej, ale dla
> samochodow to koszmar. I to wcale nie przez wytyczenie jednego pasa, ale
> przez to, ze jest niesterowane przejscie przy wylocie tunelu i jednoczesnie
> przystanki tramwajowe na jezdni. To w tym miejscu przejazd na prage sie
> korkuje.[/color]
To przejscie i te przystanki sa tam od 50 lat.
MJ
Uzytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisal w wiadomosci
news:2n3akfp00u.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl...
[color=blue]
> To przejscie i te przystanki sa tam od 50 lat.[/color]
a jakie to ma znaczenie w kwestii usprawniania ruchu?
"Michal Jankowski" wrote ...[color=blue]
>
> To przejscie i te przystanki sa tam od 50 lat.
>[/color]
W niczym to nie zmienia faktu, ze to wlasnie te przystanki blokuja
przejazd przez most. Nie daj boze jak podjada trzy tramwaje pod rzad w
minutowych odstepach :(
Trzeba by przesunac ten przystanek z przejsciem o jakies 20-30 metrów
i daloby sie chyba (z naciskiem na chyba) wykroic dodatkowe miejsce na
wydzielone przystanki nie kolidujace z ruchem, na ich likwidacje nikt
sie raczej nie zgodzi.
A.
Użytkownik "Marek Grochocki" <marekWYTNIJ@WYTNIJastercity.net> napisał w
wiadomości news:48c07def$0$12162$f69f905@mamut2.aster.pl...
[color=blue]
> Dobry? Tam od razu utworzyly sie korki. Moze i tramwaje jada lepiej, ale
> dla[/color]
Jadą może i lepiej... Ale co z tego i tak często stoją w kolejce przed
przystankiem na pl. Bankowym. Kiedyś przyuważyłem 5 składów czekających i
dwa na przystanku...
Pozdrawiam
Czabu
"Szerszen" <szerszen@tlen.pl> writes:
[color=blue]
> Uzytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisal w wiadomosci
> news:2n3akfp00u.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl...
>[color=green]
>> To przejscie i te przystanki sa tam od 50 lat.[/color]
>
> a jakie to ma znaczenie w kwestii usprawniania ruchu?[/color]
Takie, ze podobno most "sie zakorkowal natychmiast po wprowadzeniu
trampasa, ale nie przez trampasa, tylko przez przystanki".
Albo, albo.
A rejon przystankow ma byc przebudowany, tylko nikt nie wie, kiedy.
MJ
Uzytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisal w wiadomosci
news:2niqtbni0l.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl...
[color=blue]
> Takie, ze podobno most "sie zakorkowal natychmiast po wprowadzeniu
> trampasa, ale nie przez trampasa, tylko przez przystanki".[/color]
zakorkowal sie, bo i korkowal sie przed zmianami, to po pierwsze
po drugie, wczesniej tramwaje staly w korku razem z samochodami, i ludzi na
przystanku wypuszczaly stopniowo :) teraz bez problemu przejezdzaja caly
most i staja na przystanku, co moze powodowac w szczycie jednak wiekszy
korek
hue hue deko inaczej w ZW
[url]http://www.zw.com.pl/artykul/2,285093_Czerwone_dla_korkow.html[/url]
Czerwone dla korków
Piotr Szymaniak 04-09-2008, ostatnia aktualizacja 05-09-2008 08:15
Rano i po południu miasto jest sparaliżowane. Końca korków nie widać.
Kierowcy wskazują, że sytuację w wielu miejscach poprawiłoby lepsze
ustawienia świateł. Potwierdzają to fachowcy. Czekamy na przykłady
takich skrzyżowań i na opinie warszawiaków. Włącz się w naszą akcję, a
razem odkorkujemy miasto!
Od czterech dni jazda autem po mieście to koszmar. Ludzie powrócili z
wakacji, zaczęła się szkoła, a drogowcy część remontów zostawili na
wrzesień. Kierowcy mają już tego dość.
â Wracałem w środę o 20.30 z treningu i utknąłem w megakorku w al. Jana
Pawła. Normalnie o tej porze powinno być tam luźno â mówi Maciej
Czerwiński, kierowca. â Mam tego dość. Od piątku przesiadam się z
powrotem do komunikacji miejskiej.
Korki w al. Jana Pawła nie dziwią. Tramwajarze remontują torowisko
między tą ulicą a Okopową. Korkują się Okopowa, Solidarności, al. Jana
Pawła i ul. Żelazna. Przez kolejny remont torowiska, na Ochocie,
nieprzejezdne są Wawelska, Raszyńska i Filtrowa.
Mur niemożności
Gdzie więc przekazać pretensje kierowców? Tramwaje Warszawskie i Zarząd
Dróg Miejskich odsyłają do miejskiego inżyniera ruchu, bo to on jest
odpowiedzialny za organizację ruchu podczas remontu.
Niestety, pełniący tę funkcję Janusz Galas przed korkami uciekł na
urlop. Nie udało nam się dowiedzieć, czy ktoś z jego biura w jakikolwiek
sposób reaguje na komunikacyjny horror. A jest co robić. Sytuację
ułatwiłoby np. przeprogramowanie świateł na newralgicznym skrzyżowaniu
Okopowej z Towarową i al. Solidarności.
Według dr. Józefa Sudy z Zakładu Sterowania Ruchem Drogowym na
Politechnice Warszawskiej, odpowiednie ustawienie świateł może poprawić
przepustowość nawet o 10 â 15 proc.
â Przy takich małych, ale uciążliwych remontach warto takie działania
podejmować â mówi specjalista. â Można się tym zjąć jeszcze przed
remontem. Wystarczy tylko zrobić pomiary ruchu oraz przeprowadzić symulację.
Koszt takich działań waha się od kilku do kilkunastu tys. zł. Problemem
są jednak dość uciążliwe procedury biurokratyczne. Byłoby to o wiele
łatwiejsze, gdyby w mieście działał zintegrowany system sterowania
ruchem. Tymczasem taki do tej pory udało się zainstalować tylko na
fragmentach Wisłostrady i Al. Jerozolimskich.
â Sygnalizację świetlną powinno się przeprogramować nie tylko w
remontowanym punkcie, ale i na sąsiednich skrzyżowaniach â dodaje Michał
Suliborski ze Stowarzyszenia Integracji Stołecznej Komunikacji.
Sztywne światła
Przeprogramowanie świateł ma też swoje wady. Większość skrzyżowań
wyposażonych jest w tzw. inteligentną sygnalizację, czyli w
wideodetektory. Na niektórych skrzyżowaniach taka tymczasowa zmiana
oznacza przejście na tzw. sygnalizację sztywną. â Tak było np. podczas
zwężenia wiaduktu na Powązkowskiej. Niezależnie od tego, czy pieszy
przechodził przez jezdnię, czy nie, zielone światło się świeciło â
tłumaczy Suda.
Swoje sugestie do inżyniera ruchu zgłasza też policja. â Występujemy o
montowanie świateł na niebezpiecznych skrzyżowaniach, ale też reagujemy,
jeśli cykle świateł są nieefektywne â mówi Wojciech Pasieczny z Wydziału
Ruchu Drogowego stołecznej policji. â Na przykład na nasz wniosek
zmieniono cykle świateł na Świętokrzyskiej, kiedy remontowana była ul.
Tamka, co pozwoliło rozładować korki.
W mieście sporo jest skrzyżowań, na których światła zamiast usprawnić
ruch, tylko go blokują. Tak jest choćby na Marymonckiej przy skręcie w
Żeromskiego oraz Słowackiego w Popiełuszki.
â Musimy pamiętać, że same światła niczego nie załatwią. Z naszych badań
wynika, że jeden autobus komunikacji miejskiej zastępuje 40 samochodów â
mówi Suda.
"Szerszen" <szerszen@tlen.pl> writes:
[color=blue]
> po drugie, wczesniej tramwaje staly w korku razem z samochodami, i ludzi na
> przystanku wypuszczaly stopniowo :) teraz bez problemu przejezdzaja caly
> most i staja na przystanku, co moze powodowac w szczycie jednak wiekszy
> korek[/color]
No i o to chodzilo - jeden tramwaj wiezie wiecej ludzi, niz wszystkie
stojace za nim osobowki.
MJ
Michal Jankowski pisze:[color=blue]
> "Szerszen" <szerszen@tlen.pl> writes:
>[color=green]
>> po drugie, wczesniej tramwaje staly w korku razem z samochodami, i ludzi na
>> przystanku wypuszczaly stopniowo :) teraz bez problemu przejezdzaja caly
>> most i staja na przystanku, co moze powodowac w szczycie jednak wiekszy
>> korek[/color]
>
> No i o to chodzilo - jeden tramwaj wiezie wiecej ludzi, niz wszystkie
> stojace za nim osobowki.[/color]
Ale tramwaje nie jeżdżą ciurkiem jeden za drugim. Przepustowość szyn
jest mniejsza niż przepustowość biegnącej obok jezdni. Podobnie jest z
autobusami.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
"Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> wrote in message
news:2niqtbni0l.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl...[color=blue]
> Takie, ze podobno most "sie zakorkowal natychmiast po wprowadzeniu
> trampasa, ale nie przez trampasa, tylko przez przystanki".
> Albo, albo.[/color]
Most wczesniej tez sie korkowal, ale nie w takim stopniu. Obecnie widywalem
korki az od JP2, co juz jest lekkim przegieciem.
W momencie, gdy byly 2 pasy dla samochodow, to jednak moglo ich przejechac
wiecej, jak akurat nie stal tramwaj na przystanku, albo nie rpzechodzili
piesi. Przy jednym pasie znacznie mniej samochodow moze przejechac zanim
znowu ktos wejdzie na przejscie. Dlatego wlasnie przez zwezenie do jednego
pasa dla samochodow korkuje sie na tym przejsciu.
[color=blue]
> A rejon przystankow ma byc przebudowany, tylko nikt nie wie, kiedy.[/color]
A to tak, jak ze wszystkim...
--
Pozdrawiam
MARC
Uzytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisal w wiadomosci
news:2nwshrm28k.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl...
[color=blue]
> No i o to chodzilo - jeden tramwaj wiezie wiecej ludzi, niz wszystkie
> stojace za nim osobowki.[/color]
chyba bys sie o to nie zalozyl
i o co chodzilo, o to, aby takie rozmieszczenie przystankow korkowalo trase
w obie strony?
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue]
> Ale tramwaje nie jeżdżą ciurkiem jeden za drugim. Przepustowość szyn
> jest mniejsza niż przepustowość biegnącej obok jezdni. Podobnie jest z
> autobusami.[/color]
Przepustowość w tym przypadku się liczy nie liczbą pojazdów
ale liczbą przewiezionych osób
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green]
>> Ale tramwaje nie jeżdżą ciurkiem jeden za drugim. Przepustowość szyn
>> jest mniejsza niż przepustowość biegnącej obok jezdni. Podobnie jest z
>> autobusami.[/color]
> Przepustowość w tym przypadku się liczy nie liczbą pojazdów
> ale liczbą przewiezionych osób[/color]
No to tym gorzej dla tramwajów, czy autobusów, bo faktyczna
przepustowość jest jeszcze mniejsza. Już kiedyś liczyłem na tej grupie,
że gdyby zrealizować mrzonki ekologów, aby w miastach dominował
transport publiczny, to na takiej na przykład trasie Armii Krajowej
autobusy musiałyby jeździć co pół minuty, a i tak nie zagwarantuje to
odpowiedniej przepustowości.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
[color=blue]
> Ale tramwaje nie jeżdżą ciurkiem jeden za drugim. Przepustowość szyn
> jest mniejsza niż przepustowość biegnącej obok jezdni. Podobnie jest z
> autobusami.[/color]
Na tej trasie w szczycie przejeżdża 40 tramwajów na godzinę; czyli
spokojnie z 5000 osób. Jeśli nawet mielibyśmy średnią dwie osoby na
samochód (w co wątpię, ale nie mam żadnych danych ani pro ani contra), to
daje to 2500 samochodów na godzinę.
Cała trasa gdzie był wspólny tor (od parku Praskiego do muzeum Lenina) ma
1,8 km. Samochód + odstęp do kolejnego, powiedzmy, 5 m, czyli na tej trasie
zmieści się 360 samochodów, 720 pasażerów. A to by z kolei znaczyło, że dla
wyrównania przepustowości tramwajów i samochodów musiałoby się ten odcinek
przejeżdżać w 17 minut. IMO wątpię, ale nie jeżdżę samochodem, więc nie
będę zanadto stanowczy; ale tramwajem się stało w korku dłużej, gdy nie
było jeszcze trampasa...
(a teraz zapraszam do manipulacji zmiennymi tak, by pasowały do swojej
tezy). Fakt faktem, że dla tramwajów da się jeszcze przepustowość
zwiększyć, 40 przejazdów/h nie wyczerpuje pojemności szyn.
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
Użytkownik "Jarek Hirny" <agnus@hell.pl> napisał
[color=blue]
> tezy). Fakt faktem, że dla tramwajów da się jeszcze przepustowość
> zwiększyć, 40 przejazdów/h nie wyczerpuje pojemności szyn.[/color]
ale pojemność przystanków jak najbardziej. w przypadku komunikacji miejskiej
wąskim gardłem są przystanki.
--
moa [url]http://niedzwiedzianorka.blogspot.com/[/url]
A screaming came across the sky, when marek 'moa' piotrowski wrote:
[color=blue]
> ale pojemność przystanków jak najbardziej. w przypadku komunikacji miejskiej
> wąskim gardłem są przystanki.[/color]
Wiem; ale Jerozolimskimi jeździ 48/h, więc 20% więcej. A były AFAIR trasy o
50+.
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
A screaming came across the sky, when Jarek Hirny wrote:
[color=blue]
> Cała trasa gdzie był wspólny tor (od parku Praskiego do muzeum Lenina) ma
> 1,8 km. Samochód + odstęp do kolejnego, powiedzmy, 5 m, czyli na tej trasie
> zmieści się 360 samochodów, 720 pasażerów. A to by z kolei znaczyło, że dla
> wyrównania przepustowości tramwajów i samochodów musiałoby się ten odcinek
> przejeżdżać w 17 minut.[/color]
Tururu, nie ma to jak się spektakularnie jebnąć; podzieliłem samochody
przez pasażerów. Poprawna wartość jest o połowę mniejsza, czyli 8,5 minuty
na trasę.
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue][color=green]
>> Przepustowość w tym przypadku się liczy nie liczbą pojazdów
>> ale liczbą przewiezionych osób[/color]
>
>
> No to tym gorzej dla tramwajów, czy autobusów, bo faktyczna
> przepustowość jest jeszcze mniejsza. Już kiedyś liczyłem na tej grupie,
> że gdyby zrealizować mrzonki ekologów, aby w miastach dominował
> transport publiczny, [/color]
No patrz, w tej chwili w Warszawie dominuje transport publiczny
[url]http://siskom.waw.pl/komunikacja/WBR2005-informacja-ogolna.pdf[/url] tabela 3
Czy mógłbyś więc wyliczyć jak to wygląda dla mostu Śląsko-Dąbrowskiego?
Będzę wdzięczny za udowodnienie Twojej tezy o mniejszej przepustowości
transportu publicznego.
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Jarek Hirny pisze:[color=blue]
> A screaming came across the sky, when marek 'moa' piotrowski wrote:
>[color=green]
>> ale pojemność przystanków jak najbardziej. w przypadku komunikacji miejskiej
>> wąskim gardłem są przystanki.[/color]
>
> Wiem; ale Jerozolimskimi jeździ 48/h, więc 20% więcej. A były AFAIR trasy o
> 50+.[/color]
Można założyć, że jest to granica wydajności przystanków. W szczycie
tramwaje są pełne. Nie da rady więc jeszcze dopchać do nich ludzi z
samochodów zgodnie z socjalistycznym marzeniem "zostaw samochód i pojedź
komunikacją".
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green][color=darkred]
>>> Przepustowość w tym przypadku się liczy nie liczbą pojazdów
>>> ale liczbą przewiezionych osób[/color]
>>
>> No to tym gorzej dla tramwajów, czy autobusów, bo faktyczna
>> przepustowość jest jeszcze mniejsza. Już kiedyś liczyłem na tej grupie,
>> że gdyby zrealizować mrzonki ekologów, aby w miastach dominował
>> transport publiczny,[/color]
> No patrz, w tej chwili w Warszawie dominuje transport publiczny
> [url]http://siskom.waw.pl/komunikacja/WBR2005-informacja-ogolna.pdf[/url] tabela 3
>
> Czy mógłbyś więc wyliczyć jak to wygląda dla mostu Śląsko-Dąbrowskiego?
> Będzę wdzięczny za udowodnienie Twojej tezy o mniejszej przepustowości
> transportu publicznego.[/color]
Nie ma mnie teraz na moście Śląsko Dąbrowskim. Jak wspomniałem,
kiedyś (jakoś w połowie roku) liczyłem dla Trasy Armii Krajowej. Był to
okres, kiedy korków tam jeszcze nie było, natomiast natężenie ruchu było
spore. Powiedziałbym, że samochodów było optymalnie dużo, ale ich ilość
nie spowalniała znacząco jazdy. Posiedziałem na przystanku pół godziny o
17 (dwa dni z rzędu), policzyłem przejeżdżające samochody, dla każdego
założyłem 1,3 (czy też 1,2, nie pamiętam) pasażera na samochód.
Następnie obliczyłem, że aby obsłużyć tę liczbę osób, potrzeba autobusów
częstszych niż raz na minutę. Plus to, co obecnie jeździ teraz autobusami.
W skali jednej ulicy jest to może wykonalne, ale nie w skali całego
miasta.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
[color=blue]
> Można założyć, że jest to granica wydajności przystanków. W szczycie
> tramwaje są pełne. Nie da rady więc jeszcze dopchać do nich ludzi z
> samochodów zgodnie z socjalistycznym marzeniem "zostaw samochód i pojedź
> komunikacją".[/color]
Nie da rady też twierdzić, że odizolowany tramwaj na zakorkowanej trasie ma
mniejszą przepustowość niż samochody, które by mogły tym pasem drogi
pojechać.
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
Jarek Hirny pisze:[color=blue]
> A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
>[color=green]
>> Można założyć, że jest to granica wydajności przystanków. W szczycie
>> tramwaje są pełne. Nie da rady więc jeszcze dopchać do nich ludzi z
>> samochodów zgodnie z socjalistycznym marzeniem "zostaw samochód i pojedź
>> komunikacją".[/color]
>
> Nie da rady też twierdzić, że odizolowany tramwaj na zakorkowanej trasie ma
> mniejszą przepustowość niż samochody, które by mogły tym pasem drogi
> pojechać.[/color]
Nie, nie twierdzę tak. Masz rację, tramwaj na zakorkowanym moście
Śl.-Dąbr. ma większą wydajność.
Ale to żaden wyczyn, jeśli dopuszcza się dla samochodów tylko jeden
pas, w dodatku zakorkowany z powodu skrzyżowań za mostem i przystanków
na moście (gdzie samochody muszą się zatrzymywać aby przepuścić
wysiadających i wsiadających), a potem triumfalne twierdzenie, że
tramwaj ma większą wydajność.
Gdyby porównywać to, co można porównać (czyli choć 1 pas ruchu z
płynnym ruchem 50km/h) to już większa wydajność tramwaju nie byłaby
oczywista.
Równie dobrze możnaby udowadniać, że tramwaje na Nowowiejskiej od pl.
Politechniki do Pl. Zbawiciela mają większą wydajność niż samochody,
ponieważ... samochody tamtędy nie mogą jeździć...
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue]
> Nie, nie twierdzę tak. Masz rację, tramwaj na zakorkowanym moście
> Śl.-Dąbr. ma większą wydajność.
> Ale to żaden wyczyn, jeśli dopuszcza się dla samochodów tylko jeden
> pas, w dodatku zakorkowany z powodu skrzyżowań za mostem i przystanków
> na moście (gdzie samochody muszą się zatrzymywać aby przepuścić
> wysiadających i wsiadających), a potem triumfalne twierdzenie, że
> tramwaj ma większą wydajność.[/color]
A to nie chodzi o to by porównywać przepustowość w tych samych warunkach (1 pas ruchu)?
Poza tym wprowadziłeś pojęcie wydajności - mógłbyś to jakoś zdefiniować?
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>>> Przepustowość w tym przypadku się liczy nie liczbą pojazdów
>>>> ale liczbą przewiezionych osób
>>> No to tym gorzej dla tramwajów, czy autobusów, bo faktyczna
>>> przepustowość jest jeszcze mniejsza. [/color]
>> Czy mógłbyś więc wyliczyć jak to wygląda dla mostu Śląsko-Dąbrowskiego?
>> Będzę wdzięczny za udowodnienie Twojej tezy o mniejszej przepustowości
>> transportu publicznego.[/color]
> Posiedziałem na przystanku pół godziny o
> 17 (dwa dni z rzędu), policzyłem przejeżdżające samochody, dla każdego
> założyłem 1,3 (czy też 1,2, nie pamiętam) pasażera na samochód.
> Następnie obliczyłem, że aby obsłużyć tę liczbę osób, potrzeba autobusów
> częstszych niż raz na minutę. Plus to, co obecnie jeździ teraz autobusami.[/color]
Policzyłeś także jaką powierzchnię mostu/jezdni zajmą te "nowe" autobusy
i porównałes z powierzchnią mostu/jezdni jaką zajmowały te samochody?
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green]
>> Nie, nie twierdzę tak. Masz rację, tramwaj na zakorkowanym moście
>> Śl.-Dąbr. ma większą wydajność.
>> Ale to żaden wyczyn, jeśli dopuszcza się dla samochodów tylko jeden
>> pas, w dodatku zakorkowany z powodu skrzyżowań za mostem i przystanków
>> na moście (gdzie samochody muszą się zatrzymywać aby przepuścić
>> wysiadających i wsiadających), a potem triumfalne twierdzenie, że
>> tramwaj ma większą wydajność.[/color]
> A to nie chodzi o to by porównywać przepustowość w tych samych warunkach (1 pas ruchu)?
> Poza tym wprowadziłeś pojęcie wydajności - mógłbyś to jakoś zdefiniować?[/color]
To nie są porównywalne warunki, ponieważ tramwaj widocznie utrudnia
ruch samochodom. I nie chodzi o to, że zajmuje 1 pas ruchu, tylko że
toruje również ruch samochodów poprzez umieszczenie torowiska i
przystanków na środku jezdni.
Poza tym jest chyba rzeczą oczywistą, że jeśli torowisko np. w 75%
czasu jest "wolne", to znaczy że ten "czasoodcinek" jest zmarnowany.
Między innymi na tym polega przewaga samochodów, że one optymalnie
wykorzystują drogę, podczas gdy tramwaje niemal z definicji powodują
duże przerwy w wykorzystaniu torowiska. Tym samym duże połacie ciągów
komunikacyjnych na głównych arteriach w godzinach szczytu są w
większości czasu niewykorzystywane.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green][color=darkred]
>>>>> Przepustowość w tym przypadku się liczy nie liczbą pojazdów
>>>>> ale liczbą przewiezionych osób
>>>> No to tym gorzej dla tramwajów, czy autobusów, bo faktyczna
>>>> przepustowość jest jeszcze mniejsza.
>>> Czy mógłbyś więc wyliczyć jak to wygląda dla mostu Śląsko-Dąbrowskiego?
>>> Będzę wdzięczny za udowodnienie Twojej tezy o mniejszej przepustowości
>>> transportu publicznego.[/color]
>> Posiedziałem na przystanku pół godziny o
>> 17 (dwa dni z rzędu), policzyłem przejeżdżające samochody, dla każdego
>> założyłem 1,3 (czy też 1,2, nie pamiętam) pasażera na samochód.
>> Następnie obliczyłem, że aby obsłużyć tę liczbę osób, potrzeba autobusów
>> częstszych niż raz na minutę. Plus to, co obecnie jeździ teraz autobusami.[/color]
> Policzyłeś także jaką powierzchnię mostu/jezdni zajmą te "nowe" autobusy
> i porównałes z powierzchnią mostu/jezdni jaką zajmowały te samochody?[/color]
To nie ma żadnego znaczenia. Co z tego, że te autobusy zmieszczą się
na 1 pasie, skoro nie będzie miejsca, aby stanęły na przystanku? Nie ma
potrzeby brać tego pod uwagę.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue]
> To nie ma żadnego znaczenia. Co z tego, że te autobusy zmieszczą się
> na 1 pasie, [/color]
To oznacza że efektywniej wykorzystają ten pas ruchu
[color=blue]
>skoro nie będzie miejsca, aby stanęły na przystanku? [/color]
1) wszystkie muszą stawać na tych samych przystankach?
2) dobudowanie drugiej platformy przystankowej jest tańsze
(i efektywniejsze na liczbę przewiezionych pasażerów)
niz dobudowanie kolejnego pasa ruchu dla samochodów
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue]
> Poza tym jest chyba rzeczą oczywistą, że jeśli torowisko np. w 75%
> czasu jest "wolne", to znaczy że ten "czasoodcinek" jest zmarnowany.
> Między innymi na tym polega przewaga samochodów, że one optymalnie
> wykorzystują drogę, podczas gdy tramwaje niemal z definicji powodują
> duże przerwy w wykorzystaniu torowiska. Tym samym duże połacie ciągów
> komunikacyjnych na głównych arteriach w godzinach szczytu są w
> większości czasu niewykorzystywane.[/color]
Wróciłes do punktu wyjścia czy liczenia pojedyczych pojazdów a nie przewiezionych pasażerów.
Zapomniałeś przy okazji dodać że ten "niewykorzystany w 75%" pas przeznaczony na torowisko
umożliwi przewóz zdecydowanie większej liczby osób niż ten "wykorzystany optymalnie" pas dla samochodów
Widzę że wg Ciebie sprawny transport po mieście liczy się liczbą przemieszczonych pojazdów
a nie liczbą przemiesczonych osób...
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green]
>> To nie ma żadnego znaczenia. Co z tego, że te autobusy zmieszczą się
>> na 1 pasie,[/color]
> To oznacza że efektywniej wykorzystają ten pas ruchu[/color]
To jest naprawdę bez znaczenia. Co z tego, że będą efektywnie
wykorzystywać 1 pas ruchu, a 2 pozostałe będą puste? Po to buduje się
wielopasmowe drogi, aby wszystkie pasy były efektywnie wykorzystane.
Jeśli uważasz, że autobus potrafi przewieźć taką samą ilość osób, co
samochód, wykorzystując mniej miejsca, to zasmucę Cię - uważam tak samo.
Nie mamy potrzeby na ten temat polemizować.
[color=blue]
>
>[color=green]
>> skoro nie będzie miejsca, aby stanęły na przystanku?[/color]
> 1) wszystkie muszą stawać na tych samych przystankach?
> 2) dobudowanie drugiej platformy przystankowej jest tańsze
> (i efektywniejsze na liczbę przewiezionych pasażerów)
> niz dobudowanie kolejnego pasa ruchu dla samochodów[/color]
Mhm. A pasażerowie mają latać z jednej platformy na drugą i patrzeć,
gdzie łaskawie zatrzyma się kierowca.
Tutaj jest właśnie ten absurd, że chcąc, aby autobusy przejęły cały
ruch samochodowy, należałoby stworzyć jeden długi przystanek, który
ciągnąłby się przez całą trasę.. Żadne podwójne przystanki nie rozwiążą
problemu. A i tak nie gwarantuje to płynności ruchu.
Pozostaje jeszcze problem taboru - jeśli na wspomnianej trasie Armii
Krajowej jeździ np. 8 autobusów na godzinę w szczycie, a potrzeba ich na
przykład 120, to łatwo obliczyć, że ogólnie w całym mieście należałoby
15-krotnie zwiększyć ilość taboru. Póki co miasta na to nie stać, bo z
tego co wiem, ogranicza tabor autobusowy.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:g9r2ou$16f$1@news.onet.pl...
[color=blue]
> Nie ma mnie teraz na moście Śląsko Dąbrowskim. Jak wspomniałem, kiedyś
> (jakoś w połowie roku) liczyłem dla Trasy Armii Krajowej. Był to okres,
> kiedy korków tam jeszcze nie było, natomiast natężenie ruchu było spore.
> Powiedziałbym, że samochodów było optymalnie dużo, ale ich ilość nie
> spowalniała znacząco jazdy. Posiedziałem na przystanku pół godziny o 17
> (dwa dni z rzędu), policzyłem przejeżdżające samochody, dla każdego
> założyłem 1,3 (czy też 1,2, nie pamiętam) pasażera na samochód. Następnie
> obliczyłem, że aby obsłużyć tę liczbę osób, potrzeba autobusów częstszych
> niż raz na minutę. Plus to, co obecnie jeździ teraz autobusami.[/color]
Wyniki wyglądają rozsądnie, osobówki jeżdża mniej więcej co sekundę, czyli
jakieś 80 osób jednym pasem na minutę. To blisko maximum.[color=blue]
>
> W skali jednej ulicy jest to może wykonalne, ale nie w skali całego
> miasta.[/color]
Ale konkluzja jest beznadziejna. Na jej uzasadnienie nie przedstawiłeś
żadnego argumentu.
Użytkownik "marek 'moa' piotrowski" <moa72@o2.pl> napisał w wiadomości
news:g9r2ec$mdf$1@nemesis.news.neostrada.pl...[color=blue]
>
> Użytkownik "Jarek Hirny" <agnus@hell.pl> napisał
>[color=green]
>> tezy). Fakt faktem, że dla tramwajów da się jeszcze przepustowość
>> zwiększyć, 40 przejazdów/h nie wyczerpuje pojemności szyn.[/color]
>
> ale pojemność przystanków jak najbardziej. w przypadku komunikacji
> miejskiej wąskim gardłem są przystanki.[/color]
Jest na to sposób. Można zrobić podwójne albo/i wydłużyć składy.
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green]
>> Poza tym jest chyba rzeczą oczywistą, że jeśli torowisko np. w 75%
>> czasu jest "wolne", to znaczy że ten "czasoodcinek" jest zmarnowany.
>> Między innymi na tym polega przewaga samochodów, że one optymalnie
>> wykorzystują drogę, podczas gdy tramwaje niemal z definicji powodują
>> duże przerwy w wykorzystaniu torowiska. Tym samym duże połacie ciągów
>> komunikacyjnych na głównych arteriach w godzinach szczytu są w
>> większości czasu niewykorzystywane.[/color]
> Wróciłes do punktu wyjścia czy liczenia pojedyczych pojazdów a nie przewiezionych pasażerów.
> Zapomniałeś przy okazji dodać że ten "niewykorzystany w 75%" pas przeznaczony na torowisko
> umożliwi przewóz zdecydowanie większej liczby osób niż ten "wykorzystany optymalnie" pas dla samochodów
>
> Widzę że wg Ciebie sprawny transport po mieście liczy się liczbą przemieszczonych pojazdów
> a nie liczbą przemiesczonych osób...[/color]
Od czasu do czasu widuję vlepki ekologów w autobusach:
200 pasażerów to:
- 180 samochodów (i tu narysowany długi ciąg samochodów na dwóch pasach)
- 2 autobusy (i narysowane dwa autobusy grzecznie stojące jeden za drugim).
Osoba, która nie przywykła do samodzielnego myślenia wygeneruje sobie
opinię (z wielu ogólnych opinii, które usłyszała w telewizji), że to
dobrze, jeśli tę samą ilość pasażerów mogą przewieźć tylko 2 autobusy, w
dodatku zajmując mniej miejsca.
Prawda jest jednak taka, że te 180 samochodów nie jest problemem.
Przejadą przez ulicę w kilka minut, czyli szybciej, niż zwykle czas
pomiędzy kolejnymi autobusami (powiedzmy 10 minut). Jeśli chcemy, aby na
drodze, gdzie odbywa się ciągły ruch samochodów, przekazać tych
pasażerów autobusom, to faktycznie, ilość miejsca zajętego przez
autobusy będzie mniejsza. Niemniej jednak z tego nie wynika większa
wydajność autobusów.
Most Śląsko-Dąbrowski jest szczególnym przypadkiem. Gdyby bowiem na tych
dwóch pasach ruch dla samochodów odbywał się płynnie, to wydajność mostu
byłaby większa dla samochodów.
Jeśli jednak zabieramy jeden pas i dajemy go komunikacji publicznej, w
dodatku drugi pas samochodowy jest upośledzony przez chodzących po nim
pieszych, to nic dziwnego, że tramwaj może być bardziej wydajny.
Jednakże rozwiązaniem powinno być upłynnienie ruchu na moście również
dla samochodów, a nie tylko dla KM.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
MC pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:g9r2ou$16f$1@news.onet.pl...
>[color=green]
>> Nie ma mnie teraz na moście Śląsko Dąbrowskim. Jak wspomniałem,
>> kiedyś (jakoś w połowie roku) liczyłem dla Trasy Armii Krajowej. Był
>> to okres, kiedy korków tam jeszcze nie było, natomiast natężenie ruchu
>> było spore. Powiedziałbym, że samochodów było optymalnie dużo, ale ich
>> ilość nie spowalniała znacząco jazdy. Posiedziałem na przystanku pół
>> godziny o 17 (dwa dni z rzędu), policzyłem przejeżdżające samochody,
>> dla każdego założyłem 1,3 (czy też 1,2, nie pamiętam) pasażera na
>> samochód. Następnie obliczyłem, że aby obsłużyć tę liczbę osób,
>> potrzeba autobusów częstszych niż raz na minutę. Plus to, co obecnie
>> jeździ teraz autobusami.[/color]
>
> Wyniki wyglądają rozsądnie, osobówki jeżdża mniej więcej co sekundę,
> czyli jakieś 80 osób jednym pasem na minutę. To blisko maximum.[/color]
Sam liczyłem, z palca teraz tego nie wyssałem :)
[color=blue][color=green]
>>
>> W skali jednej ulicy jest to może wykonalne, ale nie w skali całego
>> miasta.[/color]
>
> Ale konkluzja jest beznadziejna. Na jej uzasadnienie nie przedstawiłeś
> żadnego argumentu.[/color]
Twierdzę, że w skali jednej ulicy można się uprzeć i puścić 120
autobusów na godzinę. Ale nie w skali całego miasta, z powodów
finansowych (tabor) i organizacyjnych (przystanki).
Jak masz inne zdanie, to dawaj :)
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
MC pisze:[color=blue]
> Użytkownik "marek 'moa' piotrowski" <moa72@o2.pl> napisał w wiadomości
> news:g9r2ec$mdf$1@nemesis.news.neostrada.pl...[color=green]
>>
>> Użytkownik "Jarek Hirny" <agnus@hell.pl> napisał
>>[color=darkred]
>>> tezy). Fakt faktem, że dla tramwajów da się jeszcze przepustowość
>>> zwiększyć, 40 przejazdów/h nie wyczerpuje pojemności szyn.[/color]
>>
>> ale pojemność przystanków jak najbardziej. w przypadku komunikacji
>> miejskiej wąskim gardłem są przystanki.[/color]
>
> Jest na to sposób. Można zrobić podwójne albo/i wydłużyć składy.[/color]
Kiedyś czytałem o takich badaniach, ale w pewnym amerykańskim
mieście. Wyszło im, że taki przystanek w praktyce musiałby się ciągnąć
przez całą długość trasy na jej najbardziej obleganym fragmencie.
Zresztą wystarczy spojrzeć jaki kociokwik jest na pętlach autobusów
cmentarnych. Wyobrażasz to sobie codziennie i na każdej linii? To chyba
najlepszy przykład, bo z życia.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
MC pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:g9r2ou$16f$1@news.onet.pl...
>[color=green]
>> Nie ma mnie teraz na moście Śląsko Dąbrowskim. Jak wspomniałem,
>> kiedyś (jakoś w połowie roku) liczyłem dla Trasy Armii Krajowej. Był
>> to okres, kiedy korków tam jeszcze nie było, natomiast natężenie ruchu
>> było spore. Powiedziałbym, że samochodów było optymalnie dużo, ale ich
>> ilość nie spowalniała znacząco jazdy. Posiedziałem na przystanku pół
>> godziny o 17 (dwa dni z rzędu), policzyłem przejeżdżające samochody,
>> dla każdego założyłem 1,3 (czy też 1,2, nie pamiętam) pasażera na
>> samochód. Następnie obliczyłem, że aby obsłużyć tę liczbę osób,
>> potrzeba autobusów częstszych niż raz na minutę. Plus to, co obecnie
>> jeździ teraz autobusami.[/color]
>
> Wyniki wyglądają rozsądnie, osobówki jeżdża mniej więcej co sekundę,
> czyli jakieś 80 osób jednym pasem na minutę. To blisko maximum.[/color]
Myślę, że maksimum może być tam sporo większe. Pamiętaj, że tam są aż
3 pasy. Dużo zależy od sposobu jazdy kierowców, ale na takiej szerokości
3 samochody na sekundę nie powinny być czymś niemożliwym.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:g9r42a$5fm$1@news.onet.pl...[color=blue]
>
> To nie są porównywalne warunki, ponieważ tramwaj widocznie utrudnia ruch
> samochodom. I nie chodzi o to, że zajmuje 1 pas ruchu, tylko że toruje
> również ruch samochodów poprzez umieszczenie torowiska i przystanków na
> środku jezdni.[/color]
Z jednym się zgadzam, tramwaje na tej trasie powinny być na skraju jezdni i
była na to szansa przy okazji remontu wiaduktu.[color=blue]
>
> Poza tym jest chyba rzeczą oczywistą, że jeśli torowisko np. w 75% czasu
> jest "wolne", to znaczy że ten "czasoodcinek" jest zmarnowany.[/color]
Nie musi być "tak długo wolne".
[color=blue]
> Między innymi na tym polega przewaga samochodów, że one optymalnie
> wykorzystują drogę,[/color]
Nic podobnego, jaka to optymalizacja skoro więcej osób niż w takiej
zagęszczonej tafli samochodowej zostanie przewiezionych tramwajem jadącym co
minutę? Przy okazji dając możliwość przejazdu w kierunkach poprzecznych. A
istnienie kierunków poprzecznych, czyli inaczej mówiąc skrzyżowań dróg jest
cechą cgarakterystyczną miasta.
[color=blue]
> podczas gdy tramwaje niemal z definicji powodują duże przerwy w
> wykorzystaniu torowiska. Tym samym duże połacie ciągów komunikacyjnych na
> głównych arteriach w godzinach szczytu są w większości czasu
> niewykorzystywane.[/color]
Tu nie chodzi o wykorzystanie każdego metra asfaltu a o transfer największej
liczby osób.
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue][color=green]
>> Widzę że wg Ciebie sprawny transport po mieście liczy się liczbą przemieszczonych pojazdów
>> a nie liczbą przemiesczonych osób... [/color][/color]
Dziwne, nie zanegowaleś tego...
[color=blue]
> Osoba, która nie przywykła do samodzielnego myślenia wygeneruje sobie
> opinię (z wielu ogólnych opinii, które usłyszała w telewizji), że to
> dobrze, jeśli tę samą ilość pasażerów mogą przewieźć tylko 2 autobusy, w
> dodatku zajmując mniej miejsca.
> Prawda jest jednak taka, że te 180 samochodów nie jest problemem.
> Przejadą przez ulicę w kilka minut, czyli szybciej, niż zwykle czas
> pomiędzy kolejnymi autobusami (powiedzmy 10 minut).[/color]
Wejdę w Twój styl gdybania
- a jeśli autobus jest co 3 minuty?
- a jeśli na końcu tej ulicy jest skrzyżowanie o przepustowości 30 pojazdów/min?
[color=blue]
> Niemniej jednak z tego nie wynika większa
> wydajność autobusów.[/color]
Móglbys podać definicję wydajności?
[color=blue]
> Most Śląsko-Dąbrowski jest szczególnym przypadkiem. Gdyby bowiem na tych
> dwóch pasach ruch dla samochodów odbywał się płynnie, to wydajność mostu
> byłaby większa dla samochodów.[/color]
Gdyby ruch pojazdów komunikacji miejskiej odbywal się po dwóch pasach
to liczba przewiezionych pasażerów w jednostce czasu byłaby jescze większa
[color=blue]
> Jeśli jednak zabieramy jeden pas i dajemy go komunikacji publicznej, w
> dodatku drugi pas samochodowy jest upośledzony przez chodzących po nim
> pieszych, to nic dziwnego, że tramwaj może być bardziej wydajny.[/color]
Jeżeli na porównywalnej zajmowanej przez siebie przestrzeni tramwaj przewizie więcej pasażerów
w jednostce czasu to jest on bardziej korzystnym rozwiązaniem
[color=blue]
> Jednakże rozwiązaniem powinno być upłynnienie ruchu na moście również
> dla samochodów, a nie tylko dla KM.[/color]
Jest płynny - o ile nie chce z niego skorzystać nadmierna liczba samochodów.
Rozwiązaniem jest przemiesczanie wszystkich którzy mają regularne przejazdy
(dojazd dom-praca/szkoła) do komunikacji publicznej, pozostawiając resztę jezdni
dla jadących okazyjnie (kilka różnych punktów docelowych w krótkim czasie,
bądź tez praca mobilna). I dla nich ten jeden pas wystarczy.
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
[color=blue]
>
> --
> Pozdrawiam!
> Liwiusz[/color]
Uzytkownik "Aaron" <spamtrap@pulapka.qdnet.pl> napisal w wiadomosci
news:48c0dcaa.0@news.qdnet.pl...[color=blue]
> "Michal Jankowski" wrote ...[color=green]
>>
>> To przejscie i te przystanki sa tam od 50 lat.
>>[/color]
> W niczym to nie zmienia faktu, ze to wlasnie te przystanki blokuja
> przejazd przez most. Nie daj boze jak podjada trzy tramwaje pod rzad w
> minutowych odstepach :(
> Trzeba by przesunac ten przystanek z przejsciem o jakies 20-30 metrów
> i daloby sie chyba (z naciskiem na chyba) wykroic dodatkowe miejsce na
> wydzielone przystanki nie kolidujace z ruchem, na ich likwidacje nikt
> sie raczej nie zgodzi.[/color]
Powtarzam, byla szansa uwaszyngtonic tory na trasie wz, zaprzepaszczona
remontem. Nie byloby tego problemu.
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue][color=green]
>> To oznacza że efektywniej wykorzystają ten pas ruchu[/color]
> To jest naprawdę bez znaczenia. Co z tego, że będą efektywnie
> wykorzystywać 1 pas ruchu, a 2 pozostałe będą puste? Po to buduje się
> wielopasmowe drogi, aby wszystkie pasy były efektywnie wykorzystane.[/color]
Można zbudować węższą drogę (co zmniejszy koszty budowy i późniejszego utrzymania)
Czyżbyś uważał ze drogi buduje się tylko po to by wprowadzić nań więcej samochodów?
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> skoro nie będzie miejsca, aby stanęły na przystanku? [/color]
>> 1) wszystkie muszą stawać na tych samych przystankach?
>> 2) dobudowanie drugiej platformy przystankowej jest tańsze
>> (i efektywniejsze na liczbę przewiezionych pasażerów)
>> niz dobudowanie kolejnego pasa ruchu dla samochodów[/color]
> Mhm. A pasażerowie mają latać z jednej platformy na drugą i patrzeć,
> gdzie łaskawie zatrzyma się kierowca.[/color]
W Twoim idealnym świecie nie ma linii omijających przystanki, nie ma oznaczeń na przystankach?
Aha, czy w Twoim idealnym świecie nie ma skrzyzowań ograniczających ów płynny ruch samochodowy?
[color=blue]
> Żadne podwójne przystanki nie rozwiążą problemu. [/color]
Wydaje Ci się czy masz na to jakieś dowody?
[color=blue]
> Pozostaje jeszcze problem taboru - jeśli na wspomnianej trasie Armii
> Krajowej jeździ np. 8 autobusów na godzinę w szczycie, a potrzeba ich na
> przykład 120, to łatwo obliczyć, że ogólnie w całym mieście należałoby
> 15-krotnie zwiększyć ilość taboru. Póki co miasta na to nie stać, bo z
> tego co wiem, ogranicza tabor autobusowy.[/color]
Równie dobrze może ograniczyć w drogi przerzucając pieniądze na zakup autobusów.
I co ciekawe byloby to do zrealizowania znacznie szybciej.
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green][color=darkred]
>>> Widzę że wg Ciebie sprawny transport po mieście liczy się liczbą przemieszczonych pojazdów
>>> a nie liczbą przemiesczonych osób...[/color][/color]
> Dziwne, nie zanegowaleś tego...
>
>[color=green]
>> Osoba, która nie przywykła do samodzielnego myślenia wygeneruje sobie
>> opinię (z wielu ogólnych opinii, które usłyszała w telewizji), że to
>> dobrze, jeśli tę samą ilość pasażerów mogą przewieźć tylko 2 autobusy, w
>> dodatku zajmując mniej miejsca.
>> Prawda jest jednak taka, że te 180 samochodów nie jest problemem.
>> Przejadą przez ulicę w kilka minut, czyli szybciej, niż zwykle czas
>> pomiędzy kolejnymi autobusami (powiedzmy 10 minut).[/color]
> Wejdę w Twój styl gdybania
> - a jeśli autobus jest co 3 minuty?
> - a jeśli na końcu tej ulicy jest skrzyżowanie o przepustowości 30 pojazdów/min?[/color]
Dowolnych pojazdów
[color=blue]
>[color=green]
>> Niemniej jednak z tego nie wynika większa
>> wydajność autobusów.[/color]
> Móglbys podać definicję wydajności?[/color]
To samo co przepustowość.
[color=blue]
>[color=green]
>> Most Śląsko-Dąbrowski jest szczególnym przypadkiem. Gdyby bowiem na tych
>> dwóch pasach ruch dla samochodów odbywał się płynnie, to wydajność mostu
>> byłaby większa dla samochodów.[/color]
> Gdyby ruch pojazdów komunikacji miejskiej odbywal się po dwóch pasach
> to liczba przewiezionych pasażerów w jednostce czasu byłaby jescze większa
>[color=green]
>> Jeśli jednak zabieramy jeden pas i dajemy go komunikacji publicznej, w
>> dodatku drugi pas samochodowy jest upośledzony przez chodzących po nim
>> pieszych, to nic dziwnego, że tramwaj może być bardziej wydajny.[/color]
> Jeżeli na porównywalnej zajmowanej przez siebie przestrzeni tramwaj przewizie więcej pasażerów
> w jednostce czasu to jest on bardziej korzystnym rozwiązaniem[/color]
Ale to nie jest powód, aby specjalnie utrudniać ruch samochodowy
nawet w miejscach, gdzie nie ma na to możliwości. Nie ma nic złego w
wytyczeniu buspasa na 4-pasmowej drodze, ale robienie tego na
2-pasmowej, w dodatku gdy trawmaj efektywnie zajmuje 1,5 pasa, a nie 1
pas (czyli oprócz swojego przeszkadza również innym), nie jest poprawne.
[color=blue]
>[color=green]
>> Jednakże rozwiązaniem powinno być upłynnienie ruchu na moście również
>> dla samochodów, a nie tylko dla KM.[/color]
> Jest płynny - o ile nie chce z niego skorzystać nadmierna liczba samochodów.[/color]
Czyli każda ulica jest przejezdna, jeśli tylko nie chce z niej
skorzystać większa ilość samochodów. Po co więc remonty i ulepszenia?
[color=blue]
> Rozwiązaniem jest przemiesczanie wszystkich którzy mają regularne przejazdy
> (dojazd dom-praca/szkoła) do komunikacji publicznej, pozostawiając resztę jezdni
> dla jadących okazyjnie (kilka różnych punktów docelowych w krótkim czasie,
> bądź tez praca mobilna). I dla nich ten jeden pas wystarczy.[/color]
Jak myślisz, co byłoby groźniejsze w skutkach:
- jeden dzień bez samochodu (zakładamy, że każdy jedzie KM).
- jeden dzień bez komunikacji miejskiej (zakładamy, że każdy ma samochód).
W pierwszym przypadku autobusy nie wyrobiłyby z pasażerami, choćbyśmy
zwiększyli kursy 10-krotnie
W drugim przypadku każdy dojechałby na miejsce, być może trochę dłużej,
choć to nie jest takie oczywiste (autobusy nieraz tarasują i utrudniają
jazdę).
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green][color=darkred]
>>> To oznacza że efektywniej wykorzystają ten pas ruchu[/color]
>> To jest naprawdę bez znaczenia. Co z tego, że będą efektywnie
>> wykorzystywać 1 pas ruchu, a 2 pozostałe będą puste? Po to buduje się
>> wielopasmowe drogi, aby wszystkie pasy były efektywnie wykorzystane.[/color]
> Można zbudować węższą drogę (co zmniejszy koszty budowy i późniejszego utrzymania)
> Czyżbyś uważał ze drogi buduje się tylko po to by wprowadzić nań więcej samochodów?
>[color=green][color=darkred]
>>>> skoro nie będzie miejsca, aby stanęły na przystanku?
>>> 1) wszystkie muszą stawać na tych samych przystankach?
>>> 2) dobudowanie drugiej platformy przystankowej jest tańsze
>>> (i efektywniejsze na liczbę przewiezionych pasażerów)
>>> niz dobudowanie kolejnego pasa ruchu dla samochodów[/color]
>> Mhm. A pasażerowie mają latać z jednej platformy na drugą i patrzeć,
>> gdzie łaskawie zatrzyma się kierowca.[/color]
> W Twoim idealnym świecie nie ma linii omijających przystanki, nie ma oznaczeń na przystankach?
>
> Aha, czy w Twoim idealnym świecie nie ma skrzyzowań ograniczających ów płynny ruch samochodowy?
>[color=green]
>> Żadne podwójne przystanki nie rozwiążą problemu.[/color]
> Wydaje Ci się czy masz na to jakieś dowody?
>[color=green]
>> Pozostaje jeszcze problem taboru - jeśli na wspomnianej trasie Armii
>> Krajowej jeździ np. 8 autobusów na godzinę w szczycie, a potrzeba ich na
>> przykład 120, to łatwo obliczyć, że ogólnie w całym mieście należałoby
>> 15-krotnie zwiększyć ilość taboru. Póki co miasta na to nie stać, bo z
>> tego co wiem, ogranicza tabor autobusowy.[/color]
> Równie dobrze może ograniczyć w drogi przerzucając pieniądze na zakup autobusów.
> I co ciekawe byloby to do zrealizowania znacznie szybciej.[/color]
Można jeszcze spojrzeć na to z tej strony:
1/ Państwo socjalistyczne i totalitarne:
państwo decyduje w jaki sposób obywatel będzie się przemieszczał.
Zbuduje takie drogi, gdzie przejazd będzie tylko autobusowy. Państwo
decyduje ile razy obywatel musi się przesiadać do pracy, do której pracy
w ogóle dojedzie, a do której musi iść piechotą. Na niepokornych, którzy
mimo to kupią samochody, nałoży duże podatki (150zł z każdych 200zł
wydanych na benzynę), ponadto opłatę za parkowanie, oraz "cło" za wjazd
do miasta.
2/ państwo traktujące obywatela podmiotowo - dające mu wolność
buduje drogi, gdzie obywatel będzie mógł przejechać swoim samochodem.
Drogi są na tyle szerokie, że mają dużą przepustowość. Państwo nie
wtrąca się w to, w jaki sposób obywatele dojeżdżają do pracy. Z uwagi na
dobrą przepustowość dróg, można również szybko przemieszczać się autobusami.
Tutaj nie chodzi (przynajmniej w moim odczuciu) o suche fakty -
przepustowość samochodu i autobusu. Chodzi o ogólne podejście władzy do
obywatela.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:g9r6qu$co4$4@news.onet.pl...[color=blue][color=green]
>>
>> Wyniki wyglądają rozsądnie, osobówki jeżdża mniej więcej co sekundę,
>> czyli jakieś 80 osób jednym pasem na minutę. To blisko maximum.[/color]
>
> Myślę, że maksimum może być tam sporo większe. Pamiętaj, że tam są aż 3
> pasy. Dużo zależy od sposobu jazdy kierowców, ale na takiej szerokości 3
> samochody na sekundę nie powinny być czymś niemożliwym.[/color]
Ale nie porównujmy trzech pasów osobowych z jednym autobusowym czy
tramwajowym.
A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
[color=blue]
> Z uwagi na
> dobrą przepustowość dróg, można również szybko przemieszczać się autobusami.[/color]
Z uwagi na to, że mieszkamy w mieście, na takie dictum można się tylko
roześmiać.
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
MC pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:g9r42a$5fm$1@news.onet.pl...[color=green]
>>
>> To nie są porównywalne warunki, ponieważ tramwaj widocznie utrudnia
>> ruch samochodom. I nie chodzi o to, że zajmuje 1 pas ruchu, tylko że
>> toruje również ruch samochodów poprzez umieszczenie torowiska i
>> przystanków na środku jezdni.[/color]
>
> Z jednym się zgadzam, tramwaje na tej trasie powinny być na skraju
> jezdni i była na to szansa przy okazji remontu wiaduktu.[color=green]
>>
>> Poza tym jest chyba rzeczą oczywistą, że jeśli torowisko np. w 75%
>> czasu jest "wolne", to znaczy że ten "czasoodcinek" jest zmarnowany.[/color]
>
> Nie musi być "tak długo wolne".[/color]
Ale zwykle jest i nic się nie poradzi. Spod Rotundy odjeżdżają
maksymalnie 2 tramwaje na każdy cykl świateł i nic się na to nie poradzi.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:g9r6g7$co4$2@news.onet.pl...
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> W skali jednej ulicy jest to może wykonalne, ale nie w skali całego
>>> miasta.[/color]
>>
>> Ale konkluzja jest beznadziejna. Na jej uzasadnienie nie przedstawiłeś
>> żadnego argumentu.[/color]
>
> Twierdzę, że w skali jednej ulicy można się uprzeć i puścić 120
> autobusów na godzinę. Ale nie w skali całego miasta, z powodów finansowych
> (tabor) i organizacyjnych (przystanki).
>
> Jak masz inne zdanie, to dawaj :)[/color]
Tabor można kupić i taki wydatek będzie nawet akceptowalny przez mieszkańców
jeśli tylko spowoduje poprawę możliwości przemieszczania się. A to nie
podlega dyskusji. Z przystankami też nie ma problemu, mozna je wydłużyć,
zrównoleglić itd. Jest wiele sposobów.
MC pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:g9r6qu$co4$4@news.onet.pl...[color=green][color=darkred]
>>>
>>> Wyniki wyglądają rozsądnie, osobówki jeżdża mniej więcej co sekundę,
>>> czyli jakieś 80 osób jednym pasem na minutę. To blisko maximum.[/color]
>>
>> Myślę, że maksimum może być tam sporo większe. Pamiętaj, że tam są
>> aż 3 pasy. Dużo zależy od sposobu jazdy kierowców, ale na takiej
>> szerokości 3 samochody na sekundę nie powinny być czymś niemożliwym.[/color]
>
> Ale nie porównujmy trzech pasów osobowych z jednym autobusowym czy
> tramwajowym.[/color]
Mówimy o tym, ile potrzeba autobusów, aby zapewnić komunikację dla
tych, którzy są w samochodach. Zatem trzeba się liczyć z tym, że
niekiedy trzeba będzie zapewnić transport autobusowy dla pasażerów z 180
samochodów na minutę.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
MC pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:g9r6g7$co4$2@news.onet.pl...
>[color=green][color=darkred]
>>>> W skali jednej ulicy jest to może wykonalne, ale nie w skali
>>>> całego miasta.
>>>
>>> Ale konkluzja jest beznadziejna. Na jej uzasadnienie nie
>>> przedstawiłeś żadnego argumentu.[/color]
>>
>> Twierdzę, że w skali jednej ulicy można się uprzeć i puścić 120
>> autobusów na godzinę. Ale nie w skali całego miasta, z powodów
>> finansowych (tabor) i organizacyjnych (przystanki).
>>
>> Jak masz inne zdanie, to dawaj :)[/color]
>
> Tabor można kupić i taki wydatek będzie nawet akceptowalny przez
> mieszkańców jeśli tylko spowoduje poprawę możliwości przemieszczania
> się. A to nie podlega dyskusji. Z przystankami też nie ma problemu,
> mozna je wydłużyć, zrównoleglić itd. Jest wiele sposobów.[/color]
Póki co są to tylko marzenia. W sytuacji, kiedy tabor się ogranicza,
10-krotne jest zwiększenie brzmi jak fikcja.
Poza tym KM jest używana nie dlatego, że każdy marzy, aby jeździć
autobusem, tylko dlatego, że jest tańsza. Można ją mniej lub bardziej
lubić, ale prawdą jest, że jak ktoś ma samochód, to woli przemieszczać
się samochodem. Jest szybciej i wygodniej. W godzinach szczytu stoi się
w korkach, ale życie nie polega na jeżdżeniu rano o 7 i o 17. Oprócz
tego w ciągu dnia można wykonać wiele innych kursów. I ogólnie rzecz
biorąc jest szybciej i wygodniej.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
[color=blue]
> Póki co są to tylko marzenia. W sytuacji, kiedy tabor się ogranicza,[/color]
A się ogranicza?
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
Dnia Fri, 05 Sep 2008 09:55:54 +0200, Michal Jankowski napisał(a):
[color=blue][color=green]
>> a jakie to ma znaczenie w kwestii usprawniania ruchu?[/color]
> Takie, ze podobno most "sie zakorkowal natychmiast po wprowadzeniu
> trampasa, ale nie przez trampasa, tylko przez przystanki".[/color]
Nie podobno.
Zakorkował się natychmiast w międzyszczycie/weekendy w stronę Centrum
i zakorkował się natychmiast Pl.Bankowy i Al.Solidarności do Feminy.
--
ŁK (2008-09-05 14:36:04)
Jarek Hirny pisze:[color=blue]
> A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
>[color=green]
>> Póki co są to tylko marzenia. W sytuacji, kiedy tabor się ogranicza,[/color]
>
> A się ogranicza?[/color]
A nie? Nie dalej jak w sierpniu czytałem na tej grupie, że ma zniknąć
jakieś 50 brygad.
Nawet jeśli to nieprawda: zwiększenie taboru do potrzebnego rozmiaru
jest niewykonalna dla naszego socjalistycznego państwa.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue][color=green]
>> - a jeśli na końcu tej ulicy jest skrzyżowanie o przepustowości 30 pojazdów/min? [/color]
> Dowolnych pojazdów[/color]
Czyli 30 samochodów lub (z poprawka na wielkośc pojazdu) 15 autobusów.
Czyli 45 osób vs 1500-2000 osób.
[color=blue][color=green]
>> Jest płynny - o ile nie chce z niego skorzystać nadmierna liczba samochodów.[/color]
> Czyli każda ulica jest przejezdna, jeśli tylko nie chce z niej
> skorzystać większa ilość samochodów. Po co więc remonty i ulepszenia?[/color]
Każda ulica jest płynna dla określonej liczby pojazdów.
A remonty i ulepszenia - po to by ruch pojazdów był wygodniejszy, bezpieczniejszy.
[color=blue]
> Jak myślisz, co byłoby groźniejsze w skutkach:
> - jeden dzień bez samochodu (zakładamy, że każdy jedzie KM).
> - jeden dzień bez komunikacji miejskiej (zakładamy, że każdy ma samochód).[/color]
Jeden dzień bez komunikacji miejskiej.
Zakładając ze każdy ma swój samochód, liczba samochodów na ulicach rośnie w ten dzień około 2,5-3-krotnie.
Może zdążyłbyś dojechać do pracy przed jej końcem...
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue]
> Ale zwykle jest i nic się nie poradzi. Spod Rotundy odjeżdżają
> maksymalnie 2 tramwaje na każdy cykl świateł i nic się na to nie poradzi.[/color]
To i tak więcej przewiezionych pasażerów niż w samochodach na tym samym cyklu
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Dnia Fri, 5 Sep 2008 11:26:21 +0200, Jarek Hirny napisał(a):
[color=blue]
> A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:[color=green]
>> Ale tramwaje nie jeżdżą ciurkiem jeden za drugim. Przepustowość szyn
>> jest mniejsza niż przepustowość biegnącej obok jezdni. Podobnie jest z
>> autobusami.[/color]
> Na tej trasie w szczycie przejeżdża 40 tramwajów na godzinę; czyli[/color]
55
[color=blue]
> spokojnie z 5000 osób. Jeśli nawet mielibyśmy średnią dwie osoby na
> samochód (w co wątpię, ale nie mam żadnych danych ani pro ani contra), to
> daje to 2500 samochodów na godzinę.
>
> Cała trasa gdzie był wspólny tor (od parku Praskiego do muzeum Lenina) ma
> 1,8 km. Samochód + odstęp do kolejnego, powiedzmy, 5 m, czyli na tej trasie
> zmieści się 360 samochodów, 720 pasażerów. A to by z kolei znaczyło, że dla
> wyrównania przepustowości tramwajów i samochodów musiałoby się ten odcinek
> przejeżdżać w 17 minut. IMO wątpię, ale nie jeżdżę samochodem, więc nie[/color]
Tyle mniej więcej się jechało normalnego dnia.
--
ŁK (2008-09-05 14:39:02)
mkm101 pisze:
[color=blue][color=green]
>> Jak myślisz, co byłoby groźniejsze w skutkach:
>> - jeden dzień bez samochodu (zakładamy, że każdy jedzie KM).
>> - jeden dzień bez komunikacji miejskiej (zakładamy, że każdy ma samochód).[/color]
> Jeden dzień bez komunikacji miejskiej.
> Zakładając ze każdy ma swój samochód, liczba samochodów na ulicach rośnie w ten dzień około 2,5-3-krotnie.
> Może zdążyłbyś dojechać do pracy przed jej końcem...[/color]
Jeden dzień bez samochodu: może zdążyłbyś DOJŚĆ do pracy przed jej
końcem ;)
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
A screaming came across the sky, when Łukasz Kalbarczyk wrote:
[color=blue][color=green]
>> Na tej trasie w szczycie przejeżdża 40 tramwajów na godzinę; czyli[/color]
>
> 55[/color]
Teraz 40.
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green]
>> Ale zwykle jest i nic się nie poradzi. Spod Rotundy odjeżdżają
>> maksymalnie 2 tramwaje na każdy cykl świateł i nic się na to nie poradzi.[/color]
> To i tak więcej przewiezionych pasażerów niż w samochodach na tym samym cyklu[/color]
Tylko że rzadko kiedy taka wydajność jest uzyskiwana.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
[color=blue]
> A nie? Nie dalej jak w sierpniu czytałem na tej grupie, że ma zniknąć
> jakieś 50 brygad.[/color]
Jeśli z jakiegoś powodu, to braków kadrowych; i nie jest to działanie
wynikające z intencji miasta.
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
Jarek Hirny pisze:[color=blue]
> A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
>[color=green]
>> A nie? Nie dalej jak w sierpniu czytałem na tej grupie, że ma zniknąć
>> jakieś 50 brygad.[/color]
>
> Jeśli z jakiegoś powodu, to braków kadrowych; i nie jest to działanie
> wynikające z intencji miasta.[/color]
Zatem jest to dowód na wyższość komunikacji prywatnej (samochodowej)
nad tą organizowaną przez miasto. Kolejny dowód na to, że decyzje o
sposobie przemieszczania się obywateli powinni podejmować sami ludzie, a
nie urzędnicy.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
[color=blue][color=green]
>> Jeśli z jakiegoś powodu, to braków kadrowych; i nie jest to działanie
>> wynikające z intencji miasta.[/color]
>
> Zatem jest to dowód na wyższość komunikacji prywatnej (samochodowej)
> nad tą organizowaną przez miasto. Kolejny dowód[/color]
Ani to nie jest dowodem, ani kolejnym.
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
Jarek Hirny <agnus@hell.pl> writes:
[color=blue]
> Na tej trasie w szczycie przejeżdża 40 tramwajów na godzinę; czyli
> spokojnie z 5000 osób. Jeśli nawet mielibyśmy średnią dwie osoby na[/color]
W tramwaju miesci sie 200 pasazerow, a w szczycie wiecej. Srednia
liczba osob w osobowce to bylo wg badan sprzed paru lat ok. 1.25.
[color=blue]
> samochód (w co wątpię, ale nie mam żadnych danych ani pro ani
> contra), to daje to 2500 samochodów na godzinę.[/color]
W zyciu jednym pasem nie przejedzie tyle samochodow. Jedno auto co
dwie sekundy to jest gora. Do tego jeszcze sa przeciez przerwy na ten
nieszczesny przystanek i pieszych... Nie sadze, zeby _obecnie_
przejezdzalo przez tunel wiecej niz 1000 samochodow na godzine, a
pewnie znacznie mniej.
Reszty wywodu na wszelki wypadek nie probuje zrozumiec. 8-)
MJ
Liwiusz wrote:
[...][color=blue]
>
>
> Można jeszcze spojrzeć na to z tej strony:
>
> 1/ Państwo socjalistyczne i totalitarne:
> państwo decyduje w jaki sposób obywatel będzie się przemieszczał.
> Zbuduje takie drogi, gdzie przejazd będzie tylko autobusowy. Państwo
> decyduje ile razy obywatel musi się przesiadać do pracy, do której pracy
> w ogóle dojedzie, a do której musi iść piechotą. Na niepokornych, którzy
> mimo to kupią samochody, nałoży duże podatki (150zł z każdych 200zł
> wydanych na benzynę), ponadto opłatę za parkowanie, oraz "cło" za wjazd
> do miasta.
>
> 2/ państwo traktujące obywatela podmiotowo - dające mu wolność
> buduje drogi, gdzie obywatel będzie mógł przejechać swoim samochodem.
> Drogi są na tyle szerokie, że mają dużą przepustowość. Państwo nie
> wtrąca się w to, w jaki sposób obywatele dojeżdżają do pracy. Z uwagi na
> dobrą przepustowość dróg, można również szybko przemieszczać się
> autobusami.[/color]
Jezdnia obok chodnik 2m "zielonego" i blok.
Gdzie chcesz dobudować drogę?
Aby po warszawie dobrze się jeździło należałoby zburzyć cała i zbudować
od nowa z uwzględnieniem potrzebnych dróg ;) ale wtedy by była pewnie ze
2-3 razy większa.
Takie uroki miasta, niestety obecnie nie umiemy rozciągać
czaso-przestrzeni. Ale może kiedyś, kto wie.
[color=blue]
> Tutaj nie chodzi (przynajmniej w moim odczuciu) o suche fakty -
> przepustowość samochodu i autobusu. Chodzi o ogólne podejście władzy do
> obywatela.[/color]
Dorabiasz ideologie. Pewne ograniczenia muszą być aby społeczeństwo
jakoś funkcjonowało.
Jestem za tym aby komunikacja miejska miała priorytet w mieście, nawet
porównywalny z pojazdami uprzywilejowanymi.
Ale też musi być czysta wygodna i sprawna, a z tym już gorzej.
--
Pozdrawiam
Karol
Liwiusz wrote:
[...][color=blue]
>
>
> Póki co są to tylko marzenia. W sytuacji, kiedy tabor się ogranicza,
> 10-krotne jest zwiększenie brzmi jak fikcja.[/color]
Kwestia przekonania że warto.
[color=blue]
> Poza tym KM jest używana nie dlatego, że każdy marzy, aby jeździć
> autobusem, tylko dlatego, że jest tańsza. Można ją mniej lub bardziej
> lubić, ale prawdą jest, że jak ktoś ma samochód, to woli przemieszczać
> się samochodem. Jest szybciej i wygodniej.[/color]
Mam samochód i do pracy nim jadę jak jest mi niezbędny od razu po pracy
albo w ciągu dnia.
Jeśli nie to autobus i tramwaj. Tak wygodniej i korki jakoś mniej bolą
jak się czyta. A czas podobny.
--
Pozdrawiam
Karol
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:g9r8eg$jjr$1@news.onet.pl...[color=blue]
> MC pisze:[color=green]
>> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości news:g9r6qu$co4$4@news.onet.pl...[color=darkred]
>>>>
>>>> Wyniki wyglądają rozsądnie, osobówki jeżdża mniej więcej co sekundę,
>>>> czyli jakieś 80 osób jednym pasem na minutę. To blisko maximum.
>>>
>>> Myślę, że maksimum może być tam sporo większe. Pamiętaj, że tam są aż
>>> 3 pasy. Dużo zależy od sposobu jazdy kierowców, ale na takiej szerokości
>>> 3 samochody na sekundę nie powinny być czymś niemożliwym.[/color]
>>
>> Ale nie porównujmy trzech pasów osobowych z jednym autobusowym czy
>> tramwajowym.[/color]
>
>
> Mówimy o tym, ile potrzeba autobusów, aby zapewnić komunikację dla tych,
> którzy są w samochodach. Zatem trzeba się liczyć z tym, że niekiedy trzeba
> będzie zapewnić transport autobusowy dla pasażerów z 180 samochodów na
> minutę.[/color]
180 osób mieści się w jednym przegubowcu. Więc to żaden problem. Możesz
atakować zbiorkom za różne rzeczy, wolne tempo, niemytych sąsiadów, brak
swobody i takie tam, ale nigdy za te parametry, które są jego najsilniejszą
stroną.
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> Jak myślisz, co byłoby groźniejsze w skutkach:
>>> - jeden dzień bez samochodu (zakładamy, że każdy jedzie KM).
>>> - jeden dzień bez komunikacji miejskiej (zakładamy, że każdy ma samochód).[/color]
>> Jeden dzień bez komunikacji miejskiej.
>> Zakładając ze każdy ma swój samochód, liczba samochodów na ulicach rośnie w ten dzień około 2,5-3-krotnie.
>> Może zdążyłbyś dojechać do pracy przed jej końcem...[/color]
> Jeden dzień bez samochodu: może zdążyłbyś DOJŚĆ do pracy przed jej
> końcem ;)[/color]
Nie zdążyłbym w 45 min (tyle mam na piechotkę)? Kiepsko Ci ten żarcik wyszedł.
Wracając do kwestii dnia bez komunikacji publicznej
- wróć do linka [url]http://siskom.waw.pl/komunikacja/WBR2005-informacja-ogolna.pdf[/url]
(tabela 3) a może zrozumiesz jaki śliczny byś miał wtedy parking na ulicach.
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:g9r9hq$ljd$3@news.onet.pl...[color=blue]
> mkm101 pisze:[color=green]
>> Użytkownik "Liwiusz"[color=darkred]
>>> Ale zwykle jest i nic się nie poradzi. Spod Rotundy odjeżdżają
>>> maksymalnie 2 tramwaje na każdy cykl świateł i nic się na to nie
>>> poradzi.[/color]
>> To i tak więcej przewiezionych pasażerów niż w samochodach na tym samym
>> cyklu[/color]
>
>
> Tylko że rzadko kiedy taka wydajność jest uzyskiwana.[/color]
To nie jest argument przeciwko tramwajom, a raczej pokazuje na duży
potencjał rozwojowy tej formy transportu. Indywidualni mogą o takich
perspektywach jedynie pomarzyć.
karol pisze:[color=blue]
> Liwiusz wrote:
> [...][color=green]
>>
>>
>> Póki co są to tylko marzenia. W sytuacji, kiedy tabor się ogranicza,
>> 10-krotne jest zwiększenie brzmi jak fikcja.[/color]
>
> Kwestia przekonania że warto.[/color]
Już sobie wyobrażam ile urzędnicy będą w stanie się nakraść na tego
typu zakupach :) BTW: prześledź w jaki sposób zwiększała się cena budy
"Stadionu Narodowego" od dnia informacji o organizacji euro do dzisiaj.
Z tego co pamiętam - na początku mówili o 300 milionach, obecnie kwoty
idą w miliardy. Prywatnie pewnie można to zrobić o wiele taniej, reszta
to granty dla urzędników w mniej i bardziej legalnej formie.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz"
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> Ale zwykle jest i nic się nie poradzi. Spod Rotundy odjeżdżają
>>> maksymalnie 2 tramwaje na każdy cykl świateł i nic się na to nie poradzi.[/color]
>> To i tak więcej przewiezionych pasażerów niż w samochodach na tym samym cyklu[/color]
> Tylko że rzadko kiedy taka wydajność jest uzyskiwana.[/color]
Masz na to jakieś wyliczenia czy tylko Ci się zdaje?
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
mkm101 pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green][color=darkred]
>>>> Ale zwykle jest i nic się nie poradzi. Spod Rotundy odjeżdżają
>>>> maksymalnie 2 tramwaje na każdy cykl świateł i nic się na to nie poradzi.
>>> To i tak więcej przewiezionych pasażerów niż w samochodach na tym samym cyklu[/color]
>> Tylko że rzadko kiedy taka wydajność jest uzyskiwana.[/color]
> Masz na to jakieś wyliczenia czy tylko Ci się zdaje?[/color]
Pomyśleć nie łaska? Skoro 2 tramwaje na cykl świateł to maksimum, to
logiczne jest, że w praktyce będzie mniej, to na drodze zdarzają się
różne sytuacje:
1/ tramwaje nie jeżdżą tak idealnie, aby wyrabiać się zawsze po 2
tramwaje na cykl
2/ nieraz tramwaj jest blokowany przez samochód lub inny tramwaj -
przepustowość skrzyżowania się zmniejsza
3/ nieraz tramwaj musi poczekać aż emerytka wsiądzie do niego - jw.
itp. itd.
4/ a nieraz pomimo zielonego cyklu żaden tramwaj nie przejeżdża, bo go
fizycznie na przystanku jeszcze nie ma.
--
Pozdrawiam!
Liwiusz
A screaming came across the sky, when Liwiusz wrote:
[color=blue][color=green]
>> To i tak więcej przewiezionych pasażerów niż w samochodach na tym samym cyklu[/color]
>
> Tylko że rzadko kiedy taka wydajność jest uzyskiwana.[/color]
Jeśli mowa nawet o trzech pasach, przy zajętości samochodów 1,25 osoby na
samochód i tempie jeden samochód ruszający na dwie sekundy, to aby wyrównać
zajętość jednego (!) pełnego tramwaju, faza dla samochodów musiałaby trwać
całą minutę. Oczywiście zakładając, że samochody miałyby gdzie ze
skrzyżowania zjechać. A tyle i tak nie trwają.
Jarek
--
[url]http://agnus.jogger.pl[/url]
m[...] nabazgrał:[color=blue]
> â Musimy pamiętać, że same światła niczego nie załatwią. Z naszych badań
> wynika, że jeden autobus komunikacji miejskiej zastępuje 40 samochodów â
> mówi Suda.[/color]
Przy optymistycznym założeniu, że ludzie mają bezpośrednie i częste
połączenia. Mi by samochód zastąpił 6 autobusów.
mkm101 nabazgrał:[color=blue][color=green]
>> Jeśli jednak zabieramy jeden pas i dajemy go komunikacji publicznej, w
>> dodatku drugi pas samochodowy jest upośledzony przez chodzących po nim
>> pieszych, to nic dziwnego, że tramwaj może być bardziej wydajny.[/color]
> Jeżeli na porównywalnej zajmowanej przez siebie przestrzeni tramwaj
> przewizie więcej pasażerów
> w jednostce czasu to jest on bardziej korzystnym rozwiązaniem[/color]
A weź sobie łaskawie popatrz na ulicę przez czas dłuższy niż jednostka i
policz ile przejechało w tym czasie tramwajów.
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Widzę że wg Ciebie sprawny transport po mieście liczy się liczbą
> przemieszczonych pojazdów
> a nie liczbą przemiesczonych osób...[/color]
A ty nie dostrzegasz zależności między liczbą przemieszczonych pojazdów a
liczbą przemieszczonych osób?
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>
>[color=green][color=darkred]
>>> - a jeśli na końcu tej ulicy jest skrzyżowanie o przepustowości 30
>>> pojazdów/min?[/color]
>> Dowolnych pojazdów[/color]
> Czyli 30 samochodów lub (z poprawka na wielkośc pojazdu) 15 autobusów.
> Czyli 45 osób vs 1500-2000 osób.[/color]
W jednostce czasu i przestrzeni to może tak. A teraz wyobraź sobie, że to
się nie sprawdza na prawdziwej trasie, bo autobusy muszą się zatrzymywać na
przystankach.
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green][color=darkred]
>>>> Ale zwykle jest i nic się nie poradzi. Spod Rotundy odjeżdżają
>>>> maksymalnie 2 tramwaje na każdy cykl świateł i nic się na to nie
>>>> poradzi.
>>> To i tak więcej przewiezionych pasażerów niż w samochodach na tym samym
>>> cyklu[/color]
>> Tylko że rzadko kiedy taka wydajność jest uzyskiwana.[/color]
> Masz na to jakieś wyliczenia czy tylko Ci się zdaje?[/color]
A ty masz jakieś inne wyliczenia oprócz powierzchni stojącego tramwaju vs.
powierzchnia stojącego samochodu? Bo zajętość powierzchni przez środki
transportu ruchu w czasie dłuższym niż jednostka w praktyce tak różowo nie
wygląda.
MC nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
> news:g9r8eg$jjr$1@news.onet.pl...[color=green]
>> MC pisze:[color=darkred]
>>> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
>>> wiadomości news:g9r6qu$co4$4@news.onet.pl...
>>>>>
>>>>> Wyniki wyglądają rozsądnie, osobówki jeżdża mniej więcej co sekundę,
>>>>> czyli jakieś 80 osób jednym pasem na minutę. To blisko maximum.
>>>>
>>>> Myślę, że maksimum może być tam sporo większe. Pamiętaj, że tam są aż
>>>> 3 pasy. Dużo zależy od sposobu jazdy kierowców, ale na takiej
>>>> szerokości 3 samochody na sekundę nie powinny być czymś niemożliwym.
>>>
>>> Ale nie porównujmy trzech pasów osobowych z jednym autobusowym czy
>>> tramwajowym.[/color]
>>
>>
>> Mówimy o tym, ile potrzeba autobusów, aby zapewnić komunikację dla
>> tych, którzy są w samochodach. Zatem trzeba się liczyć z tym, że
>> niekiedy trzeba będzie zapewnić transport autobusowy dla pasażerów z 180
>> samochodów na minutę.[/color]
>
> 180 osób mieści się w jednym przegubowcu. Więc to żaden problem.[/color]
Ależ będzie on jechał wolniej i zatrzymywał się na przystankach. Aby
zapewnić przewiezienie _tej samej liczby osób w tym samym czasie_ > 0 z
punktu A do oddalonego o parę kilometrów punktu B potrzeba kilka
przegubowców jadących jeden za drugim. Czy naprawdę tak trudno spojrzeć na
zagadnienie szerzej i dłużej?
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz"
>[color=green][color=darkred]
>>>>> Przepustowość w tym przypadku się liczy nie liczbą pojazdów
>>>>> ale liczbą przewiezionych osób
>>>> No to tym gorzej dla tramwajów, czy autobusów, bo faktyczna
>>>> przepustowość jest jeszcze mniejsza.
>>> Czy mógłbyś więc wyliczyć jak to wygląda dla mostu Śląsko-Dąbrowskiego?
>>> Będzę wdzięczny za udowodnienie Twojej tezy o mniejszej przepustowości
>>> transportu publicznego.[/color]
>> Posiedziałem na przystanku pół godziny o
>> 17 (dwa dni z rzędu), policzyłem przejeżdżające samochody, dla każdego
>> założyłem 1,3 (czy też 1,2, nie pamiętam) pasażera na samochód.
>> Następnie obliczyłem, że aby obsłużyć tę liczbę osób, potrzeba autobusów
>> częstszych niż raz na minutę. Plus to, co obecnie jeździ teraz
>> autobusami.[/color]
> Policzyłeś także jaką powierzchnię mostu/jezdni zajmą te "nowe" autobusy
> i porównałes z powierzchnią mostu/jezdni jaką zajmowały te samochody?[/color]
Samochody osobowe wcale tak dużo miejsca nie zajmują. Jak się wlekę
codziennie autobusem przez zakorkowaną Prymasa, to wśród wymijających mnie
pojazdów osobówki to raptem połowa - reszta to dostawcze vany i wielkie
TIRy, których kierowcy raczej się do autobusów nie przesiądą.
Użytkownik "SkrypĂŤk"
[color=blue][color=green]
>> Policzyłeś także jaką powierzchnię mostu/jezdni zajmą te "nowe" autobusy
>> i porównałes z powierzchnią mostu/jezdni jaką zajmowały te samochody?[/color]
>
> Samochody osobowe wcale tak dużo miejsca nie zajmują. Jak się wlekę
> codziennie autobusem przez zakorkowaną Prymasa, to wśród wymijających mnie
> pojazdów osobówki to raptem połowa - reszta to dostawcze vany i wielkie
> TIRy, których kierowcy raczej się do autobusów nie przesiądą.[/color]
Wielkie tiry znikną za kilka lat po wybudowaniu POW, natomiast wystarczy że połowa
kierowców/pasażerow samochodów się przesiądzie do autobusów i i będzie wyraźnie luźniej.
A te dostawcze vany to jest właśnie docelowy użytkownik ulic w mieście
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "SkrypĂŤk"
[color=blue][color=green]
>> 180 osób mieści się w jednym przegubowcu. Więc to żaden problem.[/color]
>
> Aby zapewnić przewiezienie _tej samej liczby osób w tym samym czasie_ > 0 z
> punktu A do oddalonego o parę kilometrów punktu B potrzeba kilka
> przegubowców jadących jeden za drugim. [/color]
To i tak będzie potrzeba wyraźnie mniej pojazdów i mniej miejsca na nie niż
dla odpowiadającej liczby samochodów
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Skrypëk"
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>>> - a jeśli na końcu tej ulicy jest skrzyżowanie o przepustowości 30
>>>> pojazdów/min?
>>> Dowolnych pojazdów[/color]
>> Czyli 30 samochodów lub (z poprawka na wielkośc pojazdu) 15 autobusów.
>> Czyli 45 osób vs 1500-2000 osób.[/color]
> W jednostce czasu i przestrzeni to może tak. A teraz wyobraź sobie, że to
> się nie sprawdza na prawdziwej trasie, bo autobusy muszą się zatrzymywać na
> przystankach. [/color]
I w związku z tym...?
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Skrypëk"
[color=blue][color=green]
>> Widzę że wg Ciebie sprawny transport po mieście liczy się liczbą
>> przemieszczonych pojazdów
>> a nie liczbą przemiesczonych osób...[/color]
> A ty nie dostrzegasz zależności między liczbą przemieszczonych pojazdów a
> liczbą przemieszczonych osób? [/color]
Jest to funkcja liniowa ale o różnym parametrze a
(gdzie dla autobusu lub tramwaju a jest około 50-100x większe niż dla samochodu).
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Skrypëk"
[color=blue]
> A ty masz jakieś inne wyliczenia oprócz powierzchni stojącego tramwaju vs.
> powierzchnia stojącego samochodu? Bo zajętość powierzchni przez środki
> transportu ruchu w czasie dłuższym niż jednostka w praktyce tak różowo nie
> wygląda. [/color]
Możesz poprzeć to obliczeniami?
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "SkrypĂŤk"
[color=blue]
> Przy optymistycznym założeniu, że ludzie mają bezpośrednie i częste
> połączenia. Mi by samochód zastąpił 6 autobusów. [/color]
Z ciekawości - skąd dokąd dojeżdżasz?
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "SkrypĂŤk"
>
>[color=green][color=darkred]
>>> Policzyłeś także jaką powierzchnię mostu/jezdni zajmą te "nowe" autobusy
>>> i porównałes z powierzchnią mostu/jezdni jaką zajmowały te samochody?[/color]
>>
>> Samochody osobowe wcale tak dużo miejsca nie zajmują. Jak się wlekę
>> codziennie autobusem przez zakorkowaną Prymasa, to wśród wymijających
>> mnie pojazdów osobówki to raptem połowa - reszta to dostawcze vany i
>> wielkie TIRy, których kierowcy raczej się do autobusów nie przesiądą.[/color]
> Wielkie tiry znikną za kilka lat po wybudowaniu POW,[/color]
Obiecanki macanki.
[color=blue]
> natomiast wystarczy że połowa
> kierowców/pasażerow samochodów się przesiądzie do autobusów i i będzie
> wyraźnie luźniej.[/color]
Ale się nie przesiądą tylko dlatego że tak Ty chcesz.
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "SkrypĂŤk"
>
>[color=green][color=darkred]
>>> 180 osób mieści się w jednym przegubowcu. Więc to żaden problem.[/color]
>>
>> Aby zapewnić przewiezienie _tej samej liczby osób w tym samym czasie_ >
>> 0 z punktu A do oddalonego o parę kilometrów punktu B potrzeba kilka
>> przegubowców jadących jeden za drugim.[/color]
> To i tak będzie potrzeba wyraźnie mniej pojazdów i mniej miejsca na nie
> niż dla odpowiadającej liczby samochodów[/color]
I nadal myślisz o stojących pojazdach zamiast o poruszających się. Autobus
zajmuje mniej miejsca, ale zajmuje je dłużej, bo się wolniej przemieszcza, a
chodzi nam o uzyskanie tej samej przepustowości, czyż nie?
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "Skrypëk"
>
>[color=green][color=darkred]
>>>>> - a jeśli na końcu tej ulicy jest skrzyżowanie o przepustowości 30
>>>>> pojazdów/min?
>>>> Dowolnych pojazdów
>>> Czyli 30 samochodów lub (z poprawka na wielkośc pojazdu) 15 autobusów.
>>> Czyli 45 osób vs 1500-2000 osób.[/color]
>> W jednostce czasu i przestrzeni to może tak. A teraz wyobraź sobie, że to
>> się nie sprawdza na prawdziwej trasie, bo autobusy muszą się zatrzymywać
>> na przystankach.[/color]
> I w związku z tym...?[/color]
I w związku z tym, jak autobus stoi to mija go kilkadziesiąt samochodów.
Zresztą jak jedzie, to też go wyprzedzają samochody, a ty zapominasz tego
doliczyć (albo celowo oszukujesz). To tak jak z kanalizacją - ile z jednej
strony się wlało, tyle z drugiej strony musi się wylać. Jak będzie płynęło
za wolno, to u sąsiada wybije.
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "Skrypëk"
>
>[color=green][color=darkred]
>>> Widzę że wg Ciebie sprawny transport po mieście liczy się liczbą
>>> przemieszczonych pojazdów
>>> a nie liczbą przemiesczonych osób...[/color]
>> A ty nie dostrzegasz zależności między liczbą przemieszczonych pojazdów a
>> liczbą przemieszczonych osób?[/color]
> Jest to funkcja liniowa ale o różnym parametrze a
> (gdzie dla autobusu lub tramwaju a jest około 50-100x większe niż dla
> samochodu).[/color]
Ale to są współczynniki dla stojących pojazdów, a my o transporcie mówimy.
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "SkrypĂŤk"
>[color=green]
>> Przy optymistycznym założeniu, że ludzie mają bezpośrednie i częste
>> połączenia. Mi by samochód zastąpił 6 autobusów.[/color]
> Z ciekawości - skąd dokąd dojeżdżasz?[/color]
Ze Znanej na Rondo Zesłańców.
Użytkownik "SkrypĂŤk"
[color=blue]
> I nadal myślisz o stojących pojazdach zamiast o poruszających się. Autobus
> zajmuje mniej miejsca, ale zajmuje je dłużej, bo się wolniej przemieszcza, a
> chodzi nam o uzyskanie tej samej przepustowości, czyż nie?[/color]
W korku - tak samo szybko.
Poza korkiem - wolniej (z racji niższej prędkości komunikacyjnej)
ale jest to rekompensowane wielokrotnie większą pojemnością.
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Skrypëk"
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>>>>> - a jeśli na końcu tej ulicy jest skrzyżowanie o przepustowości 30
>>>>>> pojazdów/min?
>>>>> Dowolnych pojazdów
>>>> Czyli 30 samochodów lub (z poprawka na wielkośc pojazdu) 15 autobusów.
>>>> Czyli 45 osób vs 1500-2000 osób.
>>> W jednostce czasu i przestrzeni to może tak. A teraz wyobraź sobie, że to
>>> się nie sprawdza na prawdziwej trasie, bo autobusy muszą się zatrzymywać
>>> na przystankach.[/color]
>> I w związku z tym...?[/color]
>
> I w związku z tym, jak autobus stoi to mija go kilkadziesiąt samochodów.
> Zresztą jak jedzie, to też go wyprzedzają samochody, a ty zapominasz tego
> doliczyć (albo celowo oszukujesz). [/color]
I to wszystko na skrzyżowaniu? (bo o skrzyżowaniu i jego przepustowości był ten podwątek)
BTW - rozpatrujesz opcję z buspasem czy bez
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Skrypëk"
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>>> Widzę że wg Ciebie sprawny transport po mieście liczy się liczbą
>>>> przemieszczonych pojazdów
>>>> a nie liczbą przemiesczonych osób...
>>> A ty nie dostrzegasz zależności między liczbą przemieszczonych pojazdów a
>>> liczbą przemieszczonych osób?[/color]
>> Jest to funkcja liniowa ale o różnym parametrze a
>> (gdzie dla autobusu lub tramwaju a jest około 50-100x większe niż dla
>> samochodu).[/color]
>
> Ale to są współczynniki dla stojących pojazdów, a my o transporcie mówimy.
> [/color]
I twierdzisz że samochody jadą bez żadnych zatrzymań?
Zresztą możesz przytoczyć jakieś konkretniejsze współczynniki?
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "SkrypĂŤk"
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> Przy optymistycznym założeniu, że ludzie mają bezpośrednie i częste
>>> połączenia. Mi by samochód zastąpił 6 autobusów.[/color]
>> Z ciekawości - skąd dokąd dojeżdżasz?[/color]
> Ze Znanej na Rondo Zesłańców.[/color]
522 > 154. To dwa.
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
mkm101 napisał(a):[color=blue]
> Wielkie tiry znikną za kilka lat po wybudowaniu POW, natomiast wystarczy że połowa[/color]
Albo za lat kilkadziesiat.
[color=blue]
> kierowców/pasażerow samochodów się przesiądzie do autobusów i i będzie wyraźnie luźniej.[/color]
Mam zamienic pachnacy, klimatyzowany, wygodny i przede wszystkim
umozliwiajacy sensowne poruszanie sie po miescie samochod, na smierdzacy
autobus, ktory jezdzi tak jak chce ? Wolne zarty. Zaden autobus czy
tramwaj nie zawiezie mnie tam gdzie chce, a czekanie na przystanku czy
tez dotarcie od przystanku do miejsca docelowego zajmuje zbyt wiele
czasu - czasu straconego, ktory wole wykorzystac na rzeczy przyjemne, a
podroz komunikacja miejska do przyjemnych nie nalezy. Poza tym ja do
pracy samochodem jade 25-40 minut, a autobusami (3 przesiadki) 1h 40
minut. W jaki sposob chcesz mnie przekonac do tego, ze komunikacja
miejska jest fajniejsza ?
Wprowadzanie nowych bus pasow i innych bzdurnych rozwiazan jest
bezsensu, zwlaszcza ze jednoczesnie rezygnuje sie z budowy 2 lini metra
(albo odklada ja na czas nieokreslony). Co gorsza powinno sie budowac
jednoczesnie przynajmniej kilka lini metra, bo jest to transport wygodny
i szybki, a co wazne jest to jedyna sensowna forma komunikacji miejskiej
(nie stoi w korkach, nie moknie sie na przystanku). Niestety POpaprani
decydenci z ratusza nie potrafia zrozumiec podstawowych rzeczy i jak
zwykle problem jest rozwiazywany od "dupy strony", a co najciekawsze nic
on nie da, bo po prostu nie tedy droga. Pani HGW juz dziekujemy - czas
wracac do bufetu bo zarzadzanie miastem jest zbyt trudne.
--
Mithos
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "Skrypëk"
>[color=green][color=darkred]
>>>>>>> - a jeśli na końcu tej ulicy jest skrzyżowanie o przepustowości 30
>>>>>>> pojazdów/min?
>>>>>> Dowolnych pojazdów
>>>>> Czyli 30 samochodów lub (z poprawka na wielkośc pojazdu) 15 autobusów.
>>>>> Czyli 45 osób vs 1500-2000 osób.
>>>> W jednostce czasu i przestrzeni to może tak. A teraz wyobraź sobie, że
>>>> to się nie sprawdza na prawdziwej trasie, bo autobusy muszą się
>>>> zatrzymywać na przystankach.
>>> I w związku z tym...?[/color]
>>
>> I w związku z tym, jak autobus stoi to mija go kilkadziesiąt samochodów.
>> Zresztą jak jedzie, to też go wyprzedzają samochody, a ty zapominasz tego
>> doliczyć (albo celowo oszukujesz).[/color]
> I to wszystko na skrzyżowaniu? (bo o skrzyżowaniu i jego przepustowości
> był ten podwątek)[/color]
Nie o skrzyżowaniu, tylko o przemieszczeniu n ludzi z miejsca A do B w
czasie X. Kompresując ludzi w autobusie jednocześnie zmniejszasz ich
prędkość poruszania, więc niekoniecznie zyskujesz. No użyj trochę wyobraźni,
to przecież jak z kanalizacją: ile wlejesz z jednej strony tyle z drugiej
musi wylecieć, a ludzie z innych ulic będą napływać, kurka nie zakręcisz.
Jak skompresujesz ale jednocześnie zmniejszysz prędkość poruszania to jesteś
pewien, że u sąsiada nie wybije?
[color=blue]
> BTW - rozpatrujesz opcję z buspasem czy bez[/color]
Rozpatruję opcję przesadzenia wszystkich z samochodów do autobusu. Buspasy
tutaj nic nie pomogą.
mkm101 napisał(a):[color=blue]
> W korku - tak samo szybko.[/color]
Bzdura. Ja jakos jezdze codziennie przez najwieksze korki i poruszanie
sie idzie sprawnie. Jasne, nie jest to zawrotna predkosc ale jedzie sie
plynnie (jesli tylko nie psuja tego zle ustawienia swiatel). Robilem juz
wielokrotne testy i za kazdym razem wychodzilo mi, ze samochodem
pokonuje taki sam dystans znacznie szybciej - nawet tam gdzie sa
buspasy. Autobus bardzo duzo czasu traci zatrzymujac sie na
przystankach, jak ktos ma do pokonania kilkanascie km to i tych
przystankow jest przynajmniej kilkanascie.
[color=blue]
> Poza korkiem - wolniej (z racji niższej prędkości komunikacyjnej)
> ale jest to rekompensowane wielokrotnie większą pojemnością.[/color]
Rekompensowane komu ?
--
Mithos
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "SkrypĂŤk"
>[color=green]
>> I nadal myślisz o stojących pojazdach zamiast o poruszających się.
>> Autobus zajmuje mniej miejsca, ale zajmuje je dłużej, bo się wolniej
>> przemieszcza, a chodzi nam o uzyskanie tej samej przepustowości, czyż
>> nie?[/color]
> W korku - tak samo szybko.[/color]
Jakoś w korku jedzie mi się szybciej taksówką niż autobusem wlekącym się
prawym pasem i zatrzymującym na przystankach. Weź więc nie kłam.
[color=blue]
> Poza korkiem - wolniej (z racji niższej prędkości komunikacyjnej)
> ale jest to rekompensowane wielokrotnie większą pojemnością.[/color]
To nie jest żadna rekompensata. By uzyskać tę samą przepustowość, autobusy
musiałyby z racji swej prędkości jeździć gęściej. Już teraz na niektórych
przystankach ledwo się mieszczą, bo podjeżdzają po trzy naraz, zapchane
zresztą.
Użytkownik "SkrypĂŤk"
[color=blue][color=green]
>> W korku - tak samo szybko.[/color]
> Jakoś w korku jedzie mi się szybciej taksówką niż autobusem wlekącym się
> prawym pasem i zatrzymującym na przystankach. Weź więc nie kłam.[/color]
A mnie się w korku jedzie (albo stoi) tak samo "szybko". I kto tu kłamie?
[color=blue][color=green]
>> Poza korkiem - wolniej (z racji niższej prędkości komunikacyjnej)
>> ale jest to rekompensowane wielokrotnie większą pojemnością.[/color]
> To nie jest żadna rekompensata. By uzyskać tę samą przepustowość, autobusy
> musiałyby z racji swej prędkości jeździć gęściej. [/color]
Gęściej niż teraz samochody?
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "Mithos"
[color=blue][color=green]
>> Wielkie tiry znikną za kilka lat po wybudowaniu POW, natomiast wystarczy że połowa [/color]
> Albo za lat kilkadziesiat.[/color]
Mówisz o POW czy o tirach?
[color=blue][color=green]
>> kierowców/pasażerow samochodów się przesiądzie do autobusów i i będzie wyraźnie luźniej.[/color]
> Mam zamienic pachnacy, klimatyzowany, wygodny i przede wszystkim
> umozliwiajacy sensowne poruszanie sie po miescie samochod, na smierdzacy
> autobus, ktory jezdzi tak jak chce ? Wolne zarty. Zaden autobus czy
> tramwaj nie zawiezie mnie tam gdzie chce, a czekanie na przystanku czy
> tez dotarcie od przystanku do miejsca docelowego zajmuje zbyt wiele
> czasu - czasu straconego, ktory wole wykorzystac na rzeczy przyjemne, a
> podroz komunikacja miejska do przyjemnych nie nalezy. Poza tym ja do
> pracy samochodem jade 25-40 minut, a autobusami (3 przesiadki) 1h 40
> minut. W jaki sposob chcesz mnie przekonac do tego, ze komunikacja
> miejska jest fajniejsza ?[/color]
Ależ proszę Cię bardzo, chcesz jeździc w korku, Twój wybór.
[color=blue]
> Co gorsza powinno sie budowac
> jednoczesnie przynajmniej kilka lini metra, bo jest to transport wygodny
> i szybki, a co wazne jest to jedyna sensowna forma komunikacji miejskiej
> (nie stoi w korkach, nie moknie sie na przystanku). [/color]
Przecież nie jeździsz komunikacją miejską to skąd wiesz że tak jest?
Może dlatego najsensowniejsza że nie przeszkadza Twojemu samochodowi
(w przeciwieństwie do autobusow i tramwajów)?
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
Użytkownik "SkrypĂŤk"
[color=blue][color=green]
>> natomiast wystarczy że połowa
>> kierowców/pasażerow samochodów się przesiądzie do autobusów i i będzie
>> wyraźnie luźniej.[/color]
>
> Ale się nie przesiądą tylko dlatego że tak Ty chcesz.[/color]
Szczerze mówiąc - mi osobiście to powiewa. Jak ktos chce stać w korku, jego wybór
mkm101
[url]http://tramwar.republika.pl[/url]
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "SkrypĂŤk"
>[color=green][color=darkred]
>>> W korku - tak samo szybko.[/color]
>> Jakoś w korku jedzie mi się szybciej taksówką niż autobusem wlekącym się
>> prawym pasem i zatrzymującym na przystankach. Weź więc nie kłam.[/color]
> A mnie się w korku jedzie (albo stoi) tak samo "szybko". I kto tu kłamie?[/color]
Zatrzymujesz się w zatokach na przystankach i potem włączasz do ruchu?
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> Poza korkiem - wolniej (z racji niższej prędkości komunikacyjnej)
>>> ale jest to rekompensowane wielokrotnie większą pojemnością.[/color]
>> To nie jest żadna rekompensata. By uzyskać tę samą przepustowość,
>> autobusy musiałyby z racji swej prędkości jeździć gęściej.[/color]
> Gęściej niż teraz samochody?[/color]
Gęściej niż mogą pomieścić przystanki.
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "Skrypëk"
>[color=green][color=darkred]
>>>>> Widzę że wg Ciebie sprawny transport po mieście liczy się liczbą
>>>>> przemieszczonych pojazdów
>>>>> a nie liczbą przemiesczonych osób...
>>>> A ty nie dostrzegasz zależności między liczbą przemieszczonych
>>>> pojazdów a liczbą przemieszczonych osób?
>>> Jest to funkcja liniowa ale o różnym parametrze a
>>> (gdzie dla autobusu lub tramwaju a jest około 50-100x większe niż dla
>>> samochodu).[/color]
>>
>> Ale to są współczynniki dla stojących pojazdów, a my o transporcie
>> mówimy.
>>[/color]
> I twierdzisz że samochody jadą bez żadnych zatrzymań?[/color]
Samochody nie zatrzymują się na przystankach autobusowych. To wystarczy.
[color=blue]
> Zresztą możesz przytoczyć jakieś konkretniejsze współczynniki?[/color]
W tej chwili nie mogę, tak samo jak ty. Wiesz tylko ile zajmuje miejsca
stojący autobus i stojący samochód, a nie bierzesz pod uwagę jak długo on to
miejsce zajmuje.
mkm101 nabazgrał:[color=blue]
> Użytkownik "SkrypĂŤk"
>[color=green][color=darkred]
>>>> Przy optymistycznym założeniu, że ludzie mają bezpośrednie i częste
>>>> połączenia. Mi by samochód zastąpił 6 autobusów.
>>> Z ciekawości - skąd dokąd dojeżdżasz?[/color]
>> Ze Znanej na Rondo Zesłańców.[/color]
> 522 > 154. To dwa.[/color]
154 jeździ raz na 20 minut, z Redutowej najczęściej odjeżdża tuż przed
przyjazdem 522. Jakoś średnio mnie pasjonuje stanie kwadrans pod mięsnym,
więc wolę wsiąść w 159 a potem przesiąść się w 178, 186 bądź 136. Czasami
też najszybciej wychodzi przesiadka na Górczewskiej w 507 bądź 523. W drodze
powrotnej dochodzą jeszcze takie możliwości jak 167 lub 184 w połączeniu ze
155 bądź 129. Na upartego można stwierdzić, że samochód zastąpiłby mi
kilkanaście autobusów!
Się już nie mogę doczekać października, kiedy znowu dojazd będzie zajmował
mi 50 minut, podczas gdy "z buta" dotarłbym w godzinę.
mkm101 napisał(a):[color=blue]
> Ależ proszę Cię bardzo, chcesz jeździc w korku, Twój wybór.[/color]
Kazdy bedzie jechal w korku. Do wyboru mam komfortowa jazde w korku,
albo jazde w smrodzie i tloku tez w korku. Wybor jest oczywisty.
[color=blue]
> Przecież nie jeździsz komunikacją miejską to skąd wiesz że tak jest?[/color]
Czasem jezdze.
[color=blue]
> Może dlatego najsensowniejsza że nie przeszkadza Twojemu samochodowi
> (w przeciwieństwie do autobusow i tramwajów)?[/color]
Metro omija korki. Autobusy niestety nie. Co gorsza autobus powoduje
czesto spory korek.
--
Mithos
Skrypëk wrote:
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>>[/color]
>> I twierdzisz że samochody jadą bez żadnych zatrzymań?[/color]
>
> Samochody nie zatrzymują się na przystankach autobusowych. To wystarczy.[/color]
Za to stoją po kilka godzin zajmując bezużytecznie cenne miejsce.
Krzysiek Rudnik
W artykule <g9r69v$co4$1@news.onet.pl>
Liwiusz napisał(a):
[color=blue]
> Prawda jest jednak taka, że te 180 samochodów nie jest problemem.[/color]
Nie jest? 180 samochodów na 3-pasmowych Alejach Jerozolimskich to
"blok" długi na 60 samochodów, czyli około 400 m. To nie mieści się
pomiędzy żadnymi skrzyżowaniami na tej trasie, skutki widać codziennie.
Naprawdę będziesz sugerował, że DWA (niech będą nawet CZTERY)
autobusy zablokują tę ulicę w tym samym stopniu?
[ciach resztę, bo tak samo bez sensu...]
Pozdrawiam,
Marek W.
--
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.
Krzysztof Rudnik nabazgrał:[color=blue]
> Skrypëk wrote:
>[color=green][color=darkred]
>>>>
>>> I twierdzisz że samochody jadą bez żadnych zatrzymań?[/color]
>>
>> Samochody nie zatrzymują się na przystankach autobusowych. To wystarczy.[/color]
>
> Za to stoją po kilka godzin zajmując bezużytecznie cenne miejsce.[/color]
Na pasach ruchu tak stoją? Pierwsze słyszę. Gdzie widziałeś taką hecę?
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.ploprawy.xlx.pl
|
|
