| |
[press] Tramwaje pojadą przez plac Grunwaldzki
rafal2325 |
Aż dziwne, że jeszcze nikt nie napisał :) Przeklejam za Gazetą. Swoją drogą
szykuje się niezły sajgon jeśli choć częściowo mają rację - wystarczy
spojrzeć, co się tam teraz dzieje koło 17-18.
Od soboty przez rondo Reagana wreszcie mają kursować tramwaje i autobusy. W
czwartek wykonawca, podobnie jak niedawno na ul. Szewskiej, musiał tam
szlifować tory, bo podczas nocnej jazdy próbnej wykoleił się tramwaj.
Próba została zorganizowana w środę wieczorem. Tramwaj wjeżdżał na rondo od
strony Biskupina. Mimo niewielkiej prędkości wyskoczył z torów. Za drugim
razem przejechał, ale dopiero, gdy drogowcy przeszlifowali szyny.
Nadal podskakiwał jednak na krzyżownicach - dlatego również one mają być
szlifowane. Dopiero w piątek Zarząd Dróg i Komunikacji zadecyduje, czy
przez Grunwaldzki puścić tramwaje.
Ewa Mazur, rzeczniczka ZDiK-u, nie widzi jednak w kłopotach z torowiskiem
nic niepokojącego: - Po to się robi przejazd próbny, by móc skorygować
szyny. Specjaliści z politechniki, którzy badali krzyżownice na Szewskiej,
mówili, że nowe torowisko jest jak nowy silnik w samochodzie - musi się
dotrzeć. Przez pierwszy miesiąc może więc nie funkcjonować prawidłowo.
Osoby oceniające w środę torowisko uznały, że zostało wykonane zgodnie z
projektem, ale mogło być w niewłaściwy sposób ułożone. - To robota trochę a
la Adam Słodowy. Nie ma sprawdzonych patentów, bo każde skrzyżowanie jest
inne i za każdym razem trzeba stosować nowe rozwiązania - mówi jeden z
uczestników próbnego przejazdu.
Nawet gdy w sobotę tramwaje pojadą przez rondo Reagana, to nie będą
zatrzymywać się na największym wrocławskim przystanku. Przyczyny: wciąż nie
jest gotowe zadaszenie, brakuje oświetlenia, a pasażerowie nie mogą się do
niego dostać. Wykonawca nie zakończył bowiem dotąd prac przy budowie
tunelu, który miał być gotowy pod koniec zeszłego roku.
- Spotkamy się tam pewnie dopiero w grudniu przy opłatku - żartowali w
środę inspektorzy. Na razie tymczasowe przystanki powstaną więc poza
placem.
Gdy ruszą tramwaje, mogą pojawić się inne problemy.
Przez pl. Grunwaldzki kursować mają linie 2, 9, 10, 17 oraz 0, 12 i 4. Na
wyspie przystankowej będą aż cztery perony. Jednym torem przejeżdżać ma
nawet 60 tramwajów w ciągu godziny, czyli średnio jeden co minutę.
- Może być niezły cyrk - mówi jeden z fachowców obecnych podczas jazdy
próbnej. - Wystarczy, że któryś utknie gdzieś po drodze w korku i
przyjedzie spóźniony, a już rozbije rozkład jazdy pozostałych. Wszystkie
tramwaje stać będą na dojazdach do ronda, czekając na swoją kolejkę, by
wjechać na peron.
Motorniczowie mogą się też pogubić w skomplikowanej sieci rozjazdów. -
Rondo Reagana to najbardziej rozbudowany układ torowo-sieciowy w Polsce -
mówi nam uczestnik próbnej jazdy. Dlatego MPK wydrukowało dwa tysiące
egzemplarzy mapki placu. Pracownicy firmy dostaną ją wraz z gazetką
zakładową.
Źródło: Gazeta Wyborcza Wrocław
--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl
Borys Pogoreło pisze:
[color=blue]
>
> Ewa Mazur, rzeczniczka ZDiK-u, nie widzi jednak w kłopotach z torowiskiem
> nic niepokojącego: - Po to się robi przejazd próbny, by móc skorygować
> szyny. Specjaliści z politechniki, którzy badali krzyżownice na Szewskiej,
> mówili, że nowe torowisko jest jak nowy silnik w samochodzie - musi się
> dotrzeć. Przez pierwszy miesiąc może więc nie funkcjonować prawidłowo.
>[/color]
Ciekawe, że za wstrętnej komuny i sporo lat po niej torowiska nie
musiały się docierać.
Cyprian
Cyprian pisze:[color=blue]
> Borys Pogoreło pisze:
>[color=green]
>>
>> Ewa Mazur, rzeczniczka ZDiK-u, nie widzi jednak w kłopotach z torowiskiem
>> nic niepokojącego: - Po to się robi przejazd próbny, by móc skorygować
>> szyny. Specjaliści z politechniki, którzy badali krzyżownice na
>> Szewskiej,
>> mówili, że nowe torowisko jest jak nowy silnik w samochodzie - musi się
>> dotrzeć. Przez pierwszy miesiąc może więc nie funkcjonować prawidłowo.
>>[/color]
> Ciekawe, że za wstrętnej komuny i sporo lat po niej torowiska nie
> musiały się docierać.[/color]
teraz jestesmy w unii i dyrektywy sa inne ;)
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)
[color=blue]
>
> teraz jestesmy w unii i dyrektywy sa inne ;)[/color]
Moze na tych torach jest "CE" nadlane u gory i na tym sie 'potykaja' te
tramwaje nasze ;) A jak zeszlifujesz to "CE" to juz bedzie dobrze.
LUDZIE, Mam do Was pytanie:
dzis jechalem przez mosty "Jarosława i Lecha", tych malych i tymczasowych :)
Patrze sobie na stary most, tam sie cos dzieje? Gotowe konstrukcje stalowe
stoja na palcu budowy i chyba rdzewieja? Zero postepu? A moze nie patrze
dokladnie...
Papkin pisze:
[color=blue]
> Patrze sobie na stary most, tam sie cos dzieje? Gotowe konstrukcje
> stalowe stoja na palcu budowy i chyba rdzewieja? Zero postepu? A moze
> nie patrze dokladnie...[/color]
nabieraja mocy ;)
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)
[color=blue]
> Ciekawe, że za wstrętnej komuny i sporo lat po niej torowiska nie
> musiały się docierać.[/color]
Musiały, musiały. Ale różnica jest - teraz gazety mogą o tym pisać.
jerry pisze:[color=blue]
>[color=green]
>> Ciekawe, że za wstrętnej komuny i sporo lat po niej torowiska nie
>> musiały się docierać.[/color]
>
> Musiały, musiały. Ale różnica jest - teraz gazety mogą o tym pisać.[/color]
Jakoś kojarzę tylko jedne miejsce masowych wykolejeń na miarę Szewskiej
(wjazd na most w Leśnicy, od strony pętli). A przecież sporo prac
torowych wykonano w ostatnich latach, zwłaszcza po 1997 roku.
Cyprian
--
Robótki Marzeny
[url]http://fanturia.googlepages.com/home[/url]
Użytkownik "Papkin" <spam@spamerssux.net> napisał w wiadomości
news:46fc3e9e$1@news.home.net.pl...[color=blue]
> dzis jechalem przez mosty "Jarosława i Lecha", tych malych i tymczasowych
> :)
>
> Patrze sobie na stary most, tam sie cos dzieje? Gotowe konstrukcje
> stalowe stoja na palcu budowy i chyba rdzewieja? Zero postepu? A moze nie
> patrze dokladnie...[/color]
Stoją bo czekają na zbudowanie przyczółków - widziałem przed chwilą że nimi
się zajmują. Na chłopski rozum powinny być już zbudowane conajmniej pół
roku temu ale jak ktoś pisał - to nie wina robotników tylko tego kto
wyznaczył 2 lata na przebudowę tego 70 metrowego mostu (skandal!).
Dziwny jest też harmonogram prac - pisałem o tym że zamiast budować
skrzyżowanie Kochanowskiego - Parkowa mogli skupić się na ukończeniu
Grunwaldzkiej to nie byłoby teraz popołudniami takiego burdelu że do jaja
trzeba stać od połowy Kochanowskiego i większym problemem jeśli chodzi o
dojazd do centrum jest pl.Grunwaldzki niż most Szczytnicki (który ma
momentami znacznie większą przepustowość niż to zapchane jajo...)
Użytkownik "jerry" <jerry@niewazne.pl> napisał w wiadomości
news:fdi4nj$4cr$1@news.interia.pl...[color=blue]
>[color=green]
> > Ciekawe, że za wstrętnej komuny i sporo lat po niej torowiska nie
> > musiały się docierać.[/color]
>
> Musiały, musiały. Ale różnica jest - teraz gazety mogą o tym pisać.[/color]
jaaaaaaasne :-(((
--
serdeczności! zbisa
Użytkownik "Borys Pogoreło" <borys@pl.edu.leszno> napisał w wiadomości
news:1mu4ffk37r9h3.1iilc8kr2wgp4$.dlg@40tude.net...[color=blue]
> Aż dziwne, że jeszcze nikt nie napisał :) Przeklejam za Gazetą. Swoją[/color]
drogą[color=blue]
> szykuje się niezły sajgon jeśli choć częściowo mają rację - wystarczy
> spojrzeć, co się tam teraz dzieje koło 17-18.[/color]
patrzę codziennie na to co sie dzieje na Grunwaldzie i na jaju - nie
piszę, bo znowu zarzucano by mi malkontenctwo :-)
kwadrans temu obserwowałem jak następna komisja próbuje przeprowadzić
tramwaj przez jajo z kierunku od mostu Grunwaldzkiego. Zauważyłem, że
przystanek "z jaja na Piastowską" zlokalizowano naprzeciwko
Dwudziestolatki.
Tez podejrzewam, że zamieszanie bedzie okrutne, znacznie większe niż teraz
w niektórych godzinach...
--
serdeczności! zbisa
zbisa wrote:[color=blue]
> Zauważyłem, że przystanek "z jaja na Piastowską" zlokalizowano naprzeciwko
> Dwudziestolatki.[/color]
tylko dla jedynki
--
artek
On 28 Wrz, 11:56, "artek" <bezspamu.pkkom...@klub.chip.pl> wrote:[color=blue]
> zbisa wrote:[color=green]
> > Zauważyłem, że przystanek "z jaja na Piastowską" zlokalizowano naprzeciwko
> > Dwudziestolatki.[/color]
>
> tylko dla jedynki
>
> --
> artek[/color]
Jakiej jedynki?! Przecież ta linia nadal jest wyłączona. Pod 20latką
będą zatrzymywać się 0 i 12.
In <news:fdi4nj$4cr$1@news.interia.pl>, jerry wrote:
[color=blue]
> Musiały, musiały.[/color]
Bujda na resorach.
--
Perian
Talk is cheap. Supply exceeds Demand.
Evi pisze:[color=blue]
> On 28 Wrz, 11:56, "artek" <bezspamu.pkkom...@klub.chip.pl> wrote:[color=green]
>> zbisa wrote:[color=darkred]
>>> Zauważyłem, że przystanek "z jaja na Piastowską" zlokalizowano naprzeciwko
>>> Dwudziestolatki.[/color]
>> tylko dla jedynki[/color][/color]
[color=blue]
> Jakiej jedynki?! Przecież ta linia nadal jest wyłączona.[/color]
docelowo na wyspie przystanki mają mieć wszystkie tramwaje oprócz
jedynki. tej się na środek wtłoczyć nie dało. stąd dodatkowe przystanki.
--
artek
artek napisał(a):[color=blue]
> zbisa wrote:[color=green]
>> Zauważyłem, że przystanek "z jaja na Piastowską" zlokalizowano naprzeciwko
>> Dwudziestolatki.[/color]
>
> tylko dla jedynki
>[/color]
Jedynka będzie się zatrzymywała na Curie-Skłodowskiej w obu kierunkach
przynajmniej tam postawili wiaty i zrobili "wysepki"
Pozdrawiam,
Wojtek
Użytkownik "artek" <artek@usunto.wro.vectranet.pl> napisał w wiadomości
news:46fd0d41$1@news.home.net.pl...[color=blue]
> Evi pisze:[color=green]
>> On 28 Wrz, 11:56, "artek" <bezspamu.pkkom...@klub.chip.pl> wrote:[color=darkred]
>>> zbisa wrote:
>>>> Zauważyłem, że przystanek "z jaja na Piastowską" zlokalizowano
>>>> naprzeciwko
>>>> Dwudziestolatki.
>>> tylko dla jedynki[/color][/color]
>[color=green]
>> Jakiej jedynki?! Przecież ta linia nadal jest wyłączona.[/color]
>
> docelowo na wyspie przystanki mają mieć wszystkie tramwaje oprócz jedynki.
> tej się na środek wtłoczyć nie dało. stąd dodatkowe przystanki.[/color]
Gdyby się pomyślało, to by się dało.
MC napisał(a):[color=blue]
> Użytkownik "artek" <artek@usunto.wro.vectranet.pl> napisał w wiadomości[color=green]
>> docelowo na wyspie przystanki mają mieć wszystkie tramwaje oprócz
>> jedynki. tej się na środek wtłoczyć nie dało. stąd dodatkowe przystanki.[/color]
>
> Gdyby się pomyślało, to by się dało.[/color]
oooo, można prosić o uzasadnienie?
Wojciech 'Wheart' Penar pisze:[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> Zauważyłem, że przystanek "z jaja na Piastowską" zlokalizowano
>>> naprzeciwko
>>> Dwudziestolatki.[/color]
>>
>> tylko dla jedynki
>>[/color]
> Jedynka będzie się zatrzymywała na Curie-Skłodowskiej w obu kierunkach
> przynajmniej tam postawili wiaty i zrobili "wysepki"[/color]
słusznie, sprawdziłem na planach, tak faktycznie ma być. przy 20-latce
nie będzie w ogóle przystanków.
--
artek
MC pisze:[color=blue][color=green][color=darkred]
>>>>> Zauważyłem, że przystanek "z jaja na Piastowską" zlokalizowano
>>>>> naprzeciwko
>>>>> Dwudziestolatki.
>>>> tylko dla jedynki[/color]
>>[color=darkred]
>>> Jakiej jedynki?! Przecież ta linia nadal jest wyłączona.[/color]
>>
>> docelowo na wyspie przystanki mają mieć wszystkie tramwaje oprócz
>> jedynki. tej się na środek wtłoczyć nie dało. stąd dodatkowe przystanki.[/color]
>
> Gdyby się pomyślało, to by się dało.[/color]
owszem, tylko po co? wyłącznie dla idei jednego wielkiego
megaprzystanku? to już byłaby baaardzo gruba przesada ;))
i bez jedynki na wyspie będzie spory tłok, tramwaje, autobusy ...
--
artek
Użytkownik "artek" <artek@usunto.wro.vectranet.pl> napisał w wiadomości
news:46fd2f8b$1@news.home.net.pl...[color=blue]
> MC pisze:[color=green][color=darkred]
> >>>>> Zauważyłem, że przystanek "z jaja na Piastowską" zlokalizowano
> >>>>> naprzeciwko
> >>>>> Dwudziestolatki.
> >>>> tylko dla jedynki
> >>
> >>> Jakiej jedynki?! Przecież ta linia nadal jest wyłączona.
> >>
> >> docelowo na wyspie przystanki mają mieć wszystkie tramwaje oprócz
> >> jedynki. tej się na środek wtłoczyć nie dało. stąd dodatkowe
> >> przystanki.[/color]
> >
> > Gdyby się pomyślało, to by się dało.[/color]
>
> owszem, tylko po co? wyłącznie dla idei jednego wielkiego megaprzystanku?
> to już byłaby baaardzo gruba przesada ;))
> i bez jedynki na wyspie będzie spory tłok, tramwaje, autobusy ...[/color]
Idea jednego wielkiego megaprzystanku nie jest tylko na wiwat. Chodzi o to,
żeby jadący w jednym kierunku, na przykład na Biskupin, nie biegali po całym
placu, jak było przed modernizacją. I żeby było blisko z przesiadkami. I ta
istotna korzyść bez przystanku dla jedynki staje się mocno iluzoryczna.
Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał w
wiadomości news:fdjap0$s1d$1@atlantis.news.tpi.pl...[color=blue]
> MC napisał(a):[color=green]
>> Użytkownik "artek" <artek@usunto.wro.vectranet.pl> napisał w wiadomości[color=darkred]
>>> docelowo na wyspie przystanki mają mieć wszystkie tramwaje oprócz
>>> jedynki. tej się na środek wtłoczyć nie dało. stąd dodatkowe przystanki.[/color]
>>
>> Gdyby się pomyślało, to by się dało.[/color]
>
> oooo, można prosić o uzasadnienie?[/color]
Po pierwsze można było nie budować jaja, tylko zwyczajne czterowjazdowe
skrzyżowanie łącząc w jedną dwie ulice, Szczytnicką od Katedry i Piastowską
w takiej odległości, żeby zmieścić między tym a głównym skrzyżowaniem
podwójny przystanek. Wyglądałoby to jak przekreślona litera Y. Mielibyśmy
wszystko co dotąd, plus relacje nieosiągalne, np. tramwajem od centrum
mostem Grunwaldzkim i powrót przez Pokoju.
A jeśli z jajem, to jedynka musiałaby wykonać ten sam manewr, czyli połączyć
się gdzieś na tyłach placu ze Szczytnicką.
Jako przeciwnik rond jestem oczywiście za pierwszą alternatywą. Piszę to z
perspektywy Warszawy, która jest równie mocno zarondowiona jak zakorkowana.
W tym wypadku Wrocław zmałpował najgorsze.
MC pisze:[color=blue][color=green]
>> owszem, tylko po co? wyłącznie dla idei jednego wielkiego
>> megaprzystanku? to już byłaby baaardzo gruba przesada ;))
>> i bez jedynki na wyspie będzie spory tłok, tramwaje, autobusy ...[/color]
>
> Idea jednego wielkiego megaprzystanku nie jest tylko na wiwat. Chodzi o
> to, żeby jadący w jednym kierunku, na przykład na Biskupin, nie biegali
> po całym placu, jak było przed modernizacją. I żeby było blisko z
> przesiadkami.[/color]
och, ja to doskonale rozumiem.
[color=blue]
> I ta istotna korzyść bez przystanku dla jedynki staje się
> mocno iluzoryczna.[/color]
mocno przesadzasz. to tylko jedna linia i to wcale nie z tych
najważniejszych, a jej przystanki zlokalizowane są tuż obok wyspy,
zaledwie o jedno przejście dla pieszych dalej.
jedynka w tym miejscu zwyczajnie nie pasuje do koncepcji centralnej
wyspy, ale dużo więcej szkody narobiłoby wtłaczanie jej tam na siłę.
żeby to jakoś sensownie zorganizować, trzeba by trasę jedynki
poprowadzić zupełnie inaczej już od skrzyżowania piastowska-grunwaldzka
(bokiem do curie-skłodowskiej). już chyba jest lepiej tak jak teraz ...
--
artek
Użytkownik "artek" <artek@usunto.wro.vectranet.pl> napisał w wiadomości
news:46fd3949$1@news.home.net.pl...[color=blue]
> MC pisze:[color=green][color=darkred]
>>> owszem, tylko po co? wyłącznie dla idei jednego wielkiego
>>> megaprzystanku? to już byłaby baaardzo gruba przesada ;))
>>> i bez jedynki na wyspie będzie spory tłok, tramwaje, autobusy ...[/color]
>>
>> Idea jednego wielkiego megaprzystanku nie jest tylko na wiwat. Chodzi o
>> to, żeby jadący w jednym kierunku, na przykład na Biskupin, nie biegali
>> po całym placu, jak było przed modernizacją. I żeby było blisko z
>> przesiadkami.[/color]
>
> och, ja to doskonale rozumiem.
>[color=green]
>> I ta istotna korzyść bez przystanku dla jedynki staje się mocno
>> iluzoryczna.[/color]
>
> mocno przesadzasz. to tylko jedna linia i to wcale nie z tych
> najważniejszych, a jej przystanki zlokalizowane są tuż obok wyspy,
> zaledwie o jedno przejście dla pieszych dalej.[/color]
To dość słaba wymówka, a linia równie ważna jak inne jeśli sądzić po
częstotliwości. Nie ma innego miernika "wazności" linii.[color=blue]
>
> jedynka w tym miejscu zwyczajnie nie pasuje do koncepcji centralnej wyspy,
> ale dużo więcej szkody narobiłoby wtłaczanie jej tam na siłę.[/color]
A może koncepcja centralnej wyspy nie pasuje do tego układu ulic i powstała
raczej dla efekciarstwa niż funkcjonalności? Tworząc coś oryginalnego
zostaje się zwykle albo geniuszem, albo pośmiewiskiem.
[color=blue]
> żeby to jakoś sensownie zorganizować, trzeba by trasę jedynki poprowadzić
> zupełnie inaczej już od skrzyżowania piastowska-grunwaldzka > (bokiem do
> curie-skłodowskiej). już chyba jest lepiej tak jak teraz ...[/color]
Pod jakim względem lepiej?
MC napisał(a):[color=blue]
> Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał w
> wiadomości news:fdjap0$s1d$1@atlantis.news.tpi.pl...[color=green]
>> MC napisał(a):[color=darkred]
>>> Użytkownik "artek" <artek@usunto.wro.vectranet.pl> napisał w wiadomości
>>>> docelowo na wyspie przystanki mają mieć wszystkie tramwaje oprócz
>>>> jedynki. tej się na środek wtłoczyć nie dało. stąd dodatkowe
>>>> przystanki.
>>>
>>> Gdyby się pomyślało, to by się dało.[/color]
>>
>> oooo, można prosić o uzasadnienie?[/color]
>
> Po pierwsze można było nie budować jaja, tylko zwyczajne czterowjazdowe
> skrzyżowanie łącząc w jedną dwie ulice, Szczytnicką od Katedry i
> Piastowską w takiej odległości, żeby zmieścić między tym a głównym
> skrzyżowaniem podwójny przystanek. Wyglądałoby to jak przekreślona
> litera Y. Mielibyśmy wszystko co dotąd, plus relacje nieosiągalne, np.
> tramwajem od centrum mostem Grunwaldzkim i powrót przez Pokoju.
> A jeśli z jajem, to jedynka musiałaby wykonać ten sam manewr, czyli
> połączyć się gdzieś na tyłach placu ze Szczytnicką.
>[/color]
Tylko to drugie rozwiązane dało by wspólny przystanek dla wszystkich
lini tramwajowych...
[color=blue]
> Jako przeciwnik rond jestem oczywiście za pierwszą alternatywą. Piszę to
> z perspektywy Warszawy, która jest równie mocno zarondowiona jak
> zakorkowana. W tym wypadku Wrocław zmałpował najgorsze.[/color]
Na dziś - owszem, można było Grunwald rozwiązać lepiej.
Z drugiej strony - cały czas się łudzę, że powstanie kompletna obwodnica
śródmiejska oraz AOW, a co za tym idzie - Grunwald straci na znaczeniu.
Wtedy będzie można jeden pas ronda oznaczyć rowerkami :>
Pozdrawiam
Wojtek
PS: I tak nie pobijemy Oświęcimia - OIDP 7 rond pod rząd na trasie
przelotowej...
Dnia Fri, 28 Sep 2007 19:59:57 +0200, Wojciech 'Wheart' Penar napisał(a):
[color=blue]
> Na dziś - owszem, można było Grunwald rozwiązać lepiej.
> Z drugiej strony - cały czas się łudzę, że powstanie kompletna obwodnica
> śródmiejska[/color]
Z tą skarłowaciałą Aleją Wielkiej Wyspy i to mającą powstać dopiero w
okolicach 2011? Lepiej wynajmij buldożer i przejedź się po ogródkach tych,
którzy protestują przeciwko zamknięciu obwodnicy przez północną część
wyspy...
--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl
Użytkownik "Borys Pogoreło" <borys@pl.edu.leszno> napisał w wiadomości
news:kbdosro5h2dy.1cxys00iwh65o.dlg@40tude.net...[color=blue]
> Lepiej wynajmij buldożer i przejedź się po ogródkach tych,
> którzy protestują przeciwko zamknięciu obwodnicy przez północną część
> wyspy...[/color]
Tam nie ma ogródków. Obwodnica miałaby przebiegać przez Paderewskiego i
fragment parku za stadionem.
R.
MC pisze:[color=blue][color=green]
>> jedynka w tym miejscu zwyczajnie nie pasuje do koncepcji centralnej
>> wyspy, ale dużo więcej szkody narobiłoby wtłaczanie jej tam na siłę.[/color]
>
> A może koncepcja centralnej wyspy nie pasuje do tego układu ulic i
> powstała raczej dla efekciarstwa niż funkcjonalności?[/color]
być może. ale jako duży węzeł komunikacji zbiorowej jest niewątpliwie
atrakcyjna, i szczerze mówiąc całkiem na miejscu.
oczywiście pod warunkiem gruntownej reorganizacji tras i linii oraz
tabeli opłat.
[color=blue][color=green]
>> żeby to jakoś sensownie zorganizować, trzeba by trasę jedynki
>> poprowadzić zupełnie inaczej już od skrzyżowania
>> piastowska-grunwaldzka > (bokiem do curie-skłodowskiej). już chyba
>> jest lepiej tak jak teraz ...[/color]
>
> Pod jakim względem lepiej?[/color]
pod takim, że każde inne rozwiązanie w obecnym układzie rr byłoby
wyłącznie gorsze. przepuszczenie 1ki z piastowskiej przez wyspę to skręt
w prawo potem w lewo-tył - awykonalne m.in. z powodu braku miejsca na
odpowiednie łuki. no i jeszcze ciaśniej z miejscem. ciekawe kiedy rondo
się zatka ;P
przepuszczenie przez łącznik z piastowskiej do curie-skłodowskiej (nota
bene ciekawa koncepcja) - to nie tylko komplikacja i nadkładanie trasy
(dodatkowe skrzyżowanie) ale i poważne zmiany urbanistyczne.
bo likwidacji 1ki raczej bym nie rozpatrywał, a autopsji wiem, że to
czasem bardzo przydatne połączenie. dokładnie tak jak 23 ;(
--
artek
artek napisał(a):[color=blue]
> to tylko jedna linia i to wcale nie z tych
> najważniejszych, a jej przystanki zlokalizowane są tuż obok wyspy,
> zaledwie o jedno przejście dla pieszych dalej.
>[/color]
O jedno przejście dla pieszych i dwa ciągi schodów - to istotna wada,
która prowadzić będzie do przeskakiwania przez płot (co będzie można
uciąć owijając tenże drutem kolczastym ;)
[color=blue]
> jedynka w tym miejscu zwyczajnie nie pasuje do koncepcji centralnej
> wyspy, ale dużo więcej szkody narobiłoby wtłaczanie jej tam na siłę.
> żeby to jakoś sensownie zorganizować, trzeba by trasę jedynki
> poprowadzić zupełnie inaczej już od skrzyżowania piastowska-grunwaldzka
> (bokiem do curie-skłodowskiej). już chyba jest lepiej tak jak teraz ...
>[/color]
Co nie zmienia faktu, że mimo dużej inwestycji "na zapas" przespano dwa
rozjazdy załatwiające problemy przy blokadach Mostu Grunwaldzkiego
i placu Społecznego - pamiętacie, jak co druga zerówka z
Curie-Skłodowskiej skręcała w Piastowską, a co druga jechała do Dworca,
bo nie były drożne rozjazdy pozwalające skręcić z Piastowskiej
w Szczytnicką?
Pozdrawiam
Wojtek
Borys Pogoreło <borys@pl.edu.leszno> napisał(a):
[color=blue]
> Aż dziwne, że[...][/color]
No zapewne to samo co na Szewskiej,wniosek do którego doszedłem pół roku przed
spec komisją, za wąski rozstaw szyn na zakrętach, na szewskiej po pierwszym
niusie o wypadajacym z szyn tramwaju powiedziałem co jest przyczyną a banda
uczonych z politechnik dochodziła tego w ciągu takiego czasu, zobaczymy co
ciekawego przyniesie eksploatacja jajka, ile razy tramwaje będą "zawieszane"
na czas szlifowania szyn.:)
--
Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" napisał:
[color=blue]
> PS: I tak nie pobijemy Oświęcimia - OIDP 7 rond pod rząd na trasie
> przelotowej...[/color]
Gorzów Wlkp. też mieści się w czołówce.
--
Pozdrawiam - Aicha
Dnia Fri, 28 Sep 2007 22:06:54 +0000 (UTC), White Power napisał(a):
[color=blue]
> uczonych z politechnik dochodziła tego w ciągu takiego czasu, zobaczymy co
> ciekawego przyniesie eksploatacja jajka, ile razy tramwaje będą "zawieszane"
> na czas szlifowania szyn.:)[/color]
Wczoraj na IRC-u padło stwierdzenie, że powinni teraz na jaju wymalować
stałe miejsce parkingowe dla karetki w ramach malowania pasów...
--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl
Użytkownik "Borys Pogoreło" <borys@pl.edu.leszno> napisał w wiadomości
news:1mu4ffk37r9h3.1iilc8kr2wgp4$.dlg@40tude.net...[color=blue]
> Od soboty przez rondo Reagana wreszcie mają kursować tramwaje i autobusy.[/color]
No i mamy sobotę. Jak wygląda sytuacja na rondzie? Tramwaje ruszyły?
R.
Thus wrote MC <m5c@go2.pl>:[color=blue]
> częstotliwości. Nie ma innego miernika "wazności" linii.[/color]
Oczywiście, że są.
Paweł
--
(___) | Pawel Wiecek ----------------- Coven / Svart --------------------- |
< o o > | [url]http://www.coven.vmh.net/[/url] <coven@vmh.net> GSM: +48603240006 |
\ ^ / | GPG/PGP info in message headers * [ Debian GNU/Linux developer ] |
(") | * * * All's well that ends in a well. -- Pop-Eye |
Thus wrote Wojciech 'Wheart' Penar <wheart@nospam.box43.pl>:[color=blue]
> bo nie były drożne rozjazdy pozwalające skręcić z Piastowskiej
> w Szczytnicką?[/color]
No wiesz, z Piastowskiej w Szczytnicką to w ogóle trudno jest skrecić
zważywszy na to jak daleko od siebie są :^P
A rozjazd, który masz na myśli był drożny cały czas.
Paweł
--
(___) | Pawel Wiecek ----------------- Coven / Svart --------------------- |
< o o > | [url]http://www.coven.vmh.net/[/url] <coven@vmh.net> GSM: +48603240006 |
\ ^ / | GPG/PGP info in message headers * [ Debian GNU/Linux developer ] |
(") | * * * To err is human, to purr feline. -- Robert Byrne |
Użytkownik "Paweł Więcek" <coven@vmh.net> napisał w wiadomości
news:ulv1t4-uvm.ln1@lilith.rlyeh.org...[color=blue]
> Thus wrote MC <m5c@go2.pl>:[color=green]
>> częstotliwości. Nie ma innego miernika "wazności" linii.[/color]
>
> Oczywiście, że są.[/color]
Rozwijasz metodę "wiem ale nie powiem"?
Użytkownik "artek" <artek@usunto.wro.vectranet.pl> napisał w wiadomości
news:46fd56bc$1@news.home.net.pl...[color=blue]
> MC pisze:[color=green][color=darkred]
>>> jedynka w tym miejscu zwyczajnie nie pasuje do koncepcji centralnej
>>> wyspy, ale dużo więcej szkody narobiłoby wtłaczanie jej tam na siłę.[/color]
>>
>> A może koncepcja centralnej wyspy nie pasuje do tego układu ulic i
>> powstała raczej dla efekciarstwa niż funkcjonalności?[/color]
>
> być może. ale jako duży węzeł komunikacji zbiorowej jest niewątpliwie
> atrakcyjna, i szczerze mówiąc całkiem na miejscu.[/color]
Dla efekciarstwa. Szkoda, że przez to nie będzie wystarczająco sprawnie
działać.
[color=blue]
> oczywiście pod warunkiem gruntownej reorganizacji tras i linii oraz tabeli
> opłat.
>[color=green][color=darkred]
>>> żeby to jakoś sensownie zorganizować, trzeba by trasę jedynki
>>> poprowadzić zupełnie inaczej już od skrzyżowania piastowska-grunwaldzka
>>> > (bokiem do curie-skłodowskiej). już chyba jest lepiej tak jak teraz
>>> ...[/color]
>>
>> Pod jakim względem lepiej?[/color]
>
> pod takim, że każde inne rozwiązanie w obecnym układzie rr byłoby
> wyłącznie gorsze. przepuszczenie 1ki z piastowskiej przez wyspę to skręt w
> prawo potem w lewo-tył - awykonalne m.in. z powodu braku miejsca na
> odpowiednie łuki. no i jeszcze ciaśniej z miejscem. ciekawe kiedy rondo
> się zatka ;P[/color]
Nie żartuj, miejsca było mnóstwo, a droga z tramwajami "wjeżdżającymi do
budynku galerii" byłaby bardziej czaderska niż jajo.
[color=blue]
> przepuszczenie przez łącznik z piastowskiej do curie-skłodowskiej (nota
> bene ciekawa koncepcja) - to nie tylko komplikacja i nadkładanie trasy
> (dodatkowe skrzyżowanie) ale i poważne zmiany urbanistyczne.[/color]
Faktycznie zmiany byłyby poważne, ale z nadkładaniem trasy to przesadzasz.
[color=blue]
> bo likwidacji 1ki raczej bym nie rozpatrywał, a autopsji wiem, że to
> czasem bardzo przydatne połączenie. dokładnie tak jak 23 ;([/color]
No właśnie.
Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał w
wiadomości news:fdjfgn$gur$1@atlantis.news.tpi.pl...[color=blue]
> MC napisał(a):[color=green]
>> Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał w
>> wiadomości news:fdjap0$s1d$1@atlantis.news.tpi.pl...[color=darkred]
>>> MC napisał(a):
>>>> Użytkownik "artek" <artek@usunto.wro.vectranet.pl> napisał w wiadomości
>>>>> docelowo na wyspie przystanki mają mieć wszystkie tramwaje oprócz
>>>>> jedynki. tej się na środek wtłoczyć nie dało. stąd dodatkowe
>>>>> przystanki.
>>>>
>>>> Gdyby się pomyślało, to by się dało.
>>>
>>> oooo, można prosić o uzasadnienie?[/color]
>>
>> Po pierwsze można było nie budować jaja, tylko zwyczajne czterowjazdowe
>> skrzyżowanie łącząc w jedną dwie ulice, Szczytnicką od Katedry i
>> Piastowską w takiej odległości, żeby zmieścić między tym a głównym
>> skrzyżowaniem podwójny przystanek. Wyglądałoby to jak przekreślona litera
>> Y. Mielibyśmy wszystko co dotąd, plus relacje nieosiągalne, np. tramwajem
>> od centrum mostem Grunwaldzkim i powrót przez Pokoju.
>> A jeśli z jajem, to jedynka musiałaby wykonać ten sam manewr, czyli
>> połączyć się gdzieś na tyłach placu ze Szczytnicką.
>>[/color]
>
> Tylko to drugie rozwiązane dało by wspólny przystanek dla wszystkich
> lini tramwajowych...[/color]
To prawda, ale pierwsze daje wspólny przystanek dla odjazdów w tę samą
stronę. To też wartość, której nie było i częściowo nie ma na jaju.[color=blue]
>[color=green]
>> Jako przeciwnik rond jestem oczywiście za pierwszą alternatywą. Piszę to
>> z perspektywy Warszawy, która jest równie mocno zarondowiona jak
>> zakorkowana. W tym wypadku Wrocław zmałpował najgorsze.[/color]
>
> Na dziś - owszem, można było Grunwald rozwiązać lepiej.
> Z drugiej strony - cały czas się łudzę, że powstanie kompletna obwodnica
> śródmiejska oraz AOW, a co za tym idzie - Grunwald straci na znaczeniu.
> Wtedy będzie można jeden pas ronda oznaczyć rowerkami :>[/color]
Nie wiem, czy pamiętasz symulację ruchu po projektowanej trasie
Paderewskiego-9 Maja-mosty przez Odrę i Oławę - do AK. Mowa jest o 800
pojazdach na godzinę podczas gdy ta sama symulacja przewiduje na moście
Zwierzynieckim 3 tysiące. Widać z tego przykładu, że nadzieje związane z tak
dalekimi obwodnicami są mocno przesadzone. Warto dodać, że te prognozy
robione były na potrzeby projektantów, którym przecież zależy na
uzasadnieniu swojej pracy. Więc z pewnością te 800 pojazdów nie jest
zaniżone.
MC napisał(a):[color=blue]
> Nie wiem, czy pamiętasz symulację ruchu po projektowanej trasie
> Paderewskiego-9 Maja-mosty przez Odrę i Oławę - do AK. Mowa jest o 800
> pojazdach na godzinę podczas gdy ta sama symulacja przewiduje na moście
> Zwierzynieckim 3 tysiące. Widać z tego przykładu, że nadzieje związane z
> tak dalekimi obwodnicami są mocno przesadzone. Warto dodać, że te
> prognozy robione były na potrzeby projektantów, którym przecież zależy
> na uzasadnieniu swojej pracy. Więc z pewnością te 800 pojazdów nie jest
> zaniżone.[/color]
Tu się z kolegą nie zgodzę - po pierwsze - połączenie przejmie ruch ze
Zwierzynieckiego, po drugie - na obecnym etapie jest to tylko kikut
i rzeczywiście, po dwa pasy w każdym kierunku to spora przesada.
Dopiero przeciągnięcie dalej, przez Odrę do Krzywoustego wykorzysta
pełny potencjał tej drogi.
Docelowe obciążenie, podobnie jak w przypadku Gądowianki czy Klecińskiej
pojawi się dopiero, gdy będzie to coś więcej niż dojazd na Biskupin i do
Hali Stulecia/Stadionu Olimpijskiego.
Pozdrawiam
Wojtek
MC pisze:[color=blue][color=green]
>> być może. ale jako duży węzeł komunikacji zbiorowej jest niewątpliwie
>> atrakcyjna, i szczerze mówiąc całkiem na miejscu.[/color]
>
> Dla efekciarstwa. Szkoda, że przez to nie będzie wystarczająco sprawnie
> działać.[/color]
ty chyba nigdy nie jeździłeś z grunwaldu do wittigowa ...
stało się gdzieś pośrodku czatując na 145, 4 albo 10-kę - oczywiście
każde na innym przystanku od artura po hawankę.
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> Pod jakim względem lepiej?[/color]
>>
>> pod takim, że każde inne rozwiązanie w obecnym układzie rr byłoby
>> wyłącznie gorsze. przepuszczenie 1ki z piastowskiej przez wyspę to
>> skręt w prawo potem w lewo-tył - awykonalne m.in. z powodu braku
>> miejsca na odpowiednie łuki. no i jeszcze ciaśniej z miejscem. ciekawe
>> kiedy rondo się zatka ;P[/color]
>
> Nie żartuj, miejsca było mnóstwo,[/color]
co? mnóstwo miejsca na zawijas w stylu agrafki?
a 1ka zamiast zwyczajnie prosto, miałaby jechać po torach pokrzywionych
w chińskie paragrafy, tylko po to aby na wyspę trafić ...
[color=blue]
> a droga z tramwajami "wjeżdżającymi do
> budynku galerii" byłaby bardziej czaderska niż jajo.[/color]
nie, byłaby od tyłu, skrótem wprost do szczytnickiej przez boisko mojej
byłej świętej pamięci podstawówki nr 54. prawie że po trasie
przedwojennej kleine fursten strasse vel płowieckiej na powojennych
mapach, której ślady afair widoczne są jeszcze od strony reja.
[color=blue][color=green]
>> przepuszczenie przez łącznik z piastowskiej do curie-skłodowskiej
>> (nota bene ciekawa koncepcja) - to nie tylko komplikacja i nadkładanie
>> trasy (dodatkowe skrzyżowanie) ale i poważne zmiany urbanistyczne.[/color]
>
> Faktycznie zmiany byłyby poważne, ale z nadkładaniem trasy to przesadzasz.[/color]
nie - bo zamiast bezpośrednio 100 m na piastowskiej przy 20-latce byłyby
dwa dodatkowe rozjazdy i parusetmetrowy wspomniany nieco wyżej łącznik.
--
artek
Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał w
wiadomości news:fdm90l$jth$1@nemesis.news.tpi.pl...[color=blue]
> MC napisał(a):[color=green]
>> Nie wiem, czy pamiętasz symulację ruchu po projektowanej trasie
>> Paderewskiego-9 Maja-mosty przez Odrę i Oławę - do AK. Mowa jest o 800
>> pojazdach na godzinę podczas gdy ta sama symulacja przewiduje na moście
>> Zwierzynieckim 3 tysiące. Widać z tego przykładu, że nadzieje związane z
>> tak dalekimi obwodnicami są mocno przesadzone. Warto dodać, że te
>> prognozy robione były na potrzeby projektantów, którym przecież zależy na
>> uzasadnieniu swojej pracy. Więc z pewnością te 800 pojazdów nie jest
>> zaniżone.[/color]
>
> Tu się z kolegą nie zgodzę - po pierwsze - połączenie przejmie ruch ze
> Zwierzynieckiego, po drugie - na obecnym etapie jest to tylko kikut
> i rzeczywiście, po dwa pasy w każdym kierunku to spora przesada.
> Dopiero przeciągnięcie dalej, przez Odrę do Krzywoustego wykorzysta
> pełny potencjał tej drogi.[/color]
Możesz się nie zgadzać, ale to są dane przedstawione przez zawodowców i
obliczone w sposób do którego nie masz dostępu (więźby ruchu i takie tam).
Raczej nie nadaja się do kwestionowania na grupie dyskusyjnej. Musiałbyś
mieć podobne dane i aparat obliczeniowy. To ścisły rachunek, a nie żadne
pobożne życzenia. Z nich jasno wynika, że nowa trasa jeśli cokolwiek zdejmie
z mostu Zwierzynieckiego, to raczej niewiele.I tego się trzymajmy.
[color=blue]
> Docelowe obciążenie, podobnie jak w przypadku Gądowianki czy Klecińskiej
> pojawi się dopiero, gdy będzie to coś więcej niż dojazd na Biskupin i do
> Hali Stulecia/Stadionu Olimpijskiego.[/color]
To się bardzo ładnie mówi i pisze dopóki nie ma ścisłych kryteriów i
obliczeń. Tym niemniej tereny przez które będzie przebiegać przedłużenie
trasy na północny wchód są jeszcze słabiej zaludnione. I z tego jasno
wynika, że przebicie do Krzywoustego będzie jeszcze mniej potrzebne. Chyba
zgodzisz się, ze inżynieria jest dziedziną ścisłą, chociaż obciążoną sporą
dawką niepewności.
Użytkownik "artek" <artek@usunto.wro.vectranet.pl> napisał w wiadomości
news:46feb189@news.home.net.pl...[color=blue]
> MC pisze:[color=green][color=darkred]
>>> być może. ale jako duży węzeł komunikacji zbiorowej jest niewątpliwie
>>> atrakcyjna, i szczerze mówiąc całkiem na miejscu.[/color]
>>
>> Dla efekciarstwa. Szkoda, że przez to nie będzie wystarczająco sprawnie
>> działać.[/color]
>
> ty chyba nigdy nie jeździłeś z grunwaldu do wittigowa ...
> stało się gdzieś pośrodku czatując na 145, 4 albo 10-kę - oczywiście każde
> na innym przystanku od artura po hawankę.[/color]
Przecież od tego zacząłem. Miałbyś jeden wspólny przystanek zlokalizowany ZA
skrzyżowaniem dla 1, 2, 4, 10 i całej reszty co tam jeszcze jeżdzi.[color=blue]
>[color=green][color=darkred]
>>>> Pod jakim względem lepiej?
>>>
>>> pod takim, że każde inne rozwiązanie w obecnym układzie rr byłoby
>>> wyłącznie gorsze. przepuszczenie 1ki z piastowskiej przez wyspę to skręt
>>> w prawo potem w lewo-tył - awykonalne m.in. z powodu braku miejsca na
>>> odpowiednie łuki. no i jeszcze ciaśniej z miejscem. ciekawe kiedy rondo
>>> się zatka ;P[/color]
>>
>> Nie żartuj, miejsca było mnóstwo,[/color]
>
> co? mnóstwo miejsca na zawijas w stylu agrafki?
> a 1ka zamiast zwyczajnie prosto, miałaby jechać po torach pokrzywionych w
> chińskie paragrafy, tylko po to aby na wyspę trafić ...[/color]
Oczywiście, miejsca było bez liku, przecież zanim postawiono tę świątynię
handlu były tam burzany i budy.[color=blue]
>[color=green]
>> a droga z tramwajami "wjeżdżającymi do budynku galerii" byłaby bardziej
>> czaderska niż jajo.[/color]
>
> nie, byłaby od tyłu, skrótem wprost do szczytnickiej przez boisko mojej
> byłej świętej pamięci podstawówki nr 54. prawie że po trasie przedwojennej
> kleine fursten strasse vel płowieckiej na powojennych mapach, której ślady
> afair widoczne są jeszcze od strony reja.[/color]
Ocaliłbym Twoją podstawówkę wykręcając Szczytnicką dopiero gdzieś przy
Nauczycielskiej. Po co skręcać tak wcześnie?[color=blue]
>[color=green][color=darkred]
>>> przepuszczenie przez łącznik z piastowskiej do curie-skłodowskiej (nota
>>> bene ciekawa koncepcja) - to nie tylko komplikacja i nadkładanie trasy
>>> (dodatkowe skrzyżowanie) ale i poważne zmiany urbanistyczne.[/color]
>>
>> Faktycznie zmiany byłyby poważne, ale z nadkładaniem trasy to
>> przesadzasz.[/color]
>
> nie - bo zamiast bezpośrednio 100 m na piastowskiej przy 20-latce byłyby
> dwa dodatkowe rozjazdy i parusetmetrowy wspomniany nieco wyżej łącznik.[/color]
Piastowska zyskałaby na likwidacji tego nienaturalnego zakrętu przy
Grunwaldzkiej i poszłaby prosto. Do skrzyżowania z nieco przesunięta
Szczytnicką (Curie?), tak jak pisałem w odległości podwójnego przystanku
tramwajowego od dawnej osi. Mam nadzieję, ze to zrozumiale wyłożyłem. W
sumie miejsca poświęconego na drogi byłoby mniej niż teraz, a do zabudowy -
więcej. Handelek mógłby się zaczynać obok dwudziestolatki i ciągnąć aż do
schodków.
Użytkownik "MC" <m5c@go2.pl> napisał w wiadomości
news:fdmcbq$2kf$1@node1.news.atman.pl...[color=blue]
>
> Możesz się nie zgadzać, ale to są dane przedstawione przez zawodowców i
> obliczone...[/color]
Czy przez tych samych zawodowców co projektowali rondo na pl. Grunwaldzkim?
R.
MC napisał(a):[color=blue]
> Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał w
> wiadomości news:fdm90l$jth$1@nemesis.news.tpi.pl...[color=green]
>> MC napisał(a):[color=darkred]
>>> Nie wiem, czy pamiętasz symulację ruchu po projektowanej trasie
>>> Paderewskiego-9 Maja-mosty przez Odrę i Oławę - do AK. Mowa jest o
>>> 800 pojazdach na godzinę podczas gdy ta sama symulacja przewiduje na
>>> moście Zwierzynieckim 3 tysiące. Widać z tego przykładu, że nadzieje
>>> związane z tak dalekimi obwodnicami są mocno przesadzone. Warto
>>> dodać, że te prognozy robione były na potrzeby projektantów, którym
>>> przecież zależy na uzasadnieniu swojej pracy. Więc z pewnością te 800
>>> pojazdów nie jest zaniżone.[/color]
>>
>> Tu się z kolegą nie zgodzę - po pierwsze - połączenie przejmie ruch ze
>> Zwierzynieckiego, po drugie - na obecnym etapie jest to tylko kikut
>> i rzeczywiście, po dwa pasy w każdym kierunku to spora przesada.
>> Dopiero przeciągnięcie dalej, przez Odrę do Krzywoustego wykorzysta
>> pełny potencjał tej drogi.[/color]
>
> Możesz się nie zgadzać, ale to są dane przedstawione przez zawodowców i
> obliczone w sposób do którego nie masz dostępu (więźby ruchu i takie
> tam). Raczej nie nadaja się do kwestionowania na grupie dyskusyjnej.
> Musiałbyś mieć podobne dane i aparat obliczeniowy. To ścisły rachunek, a
> nie żadne pobożne życzenia. Z nich jasno wynika, że nowa trasa jeśli
> cokolwiek zdejmie z mostu Zwierzynieckiego, to raczej niewiele.I tego
> się trzymajmy.
>[/color]
Metodologia jest prosta: stawiamy praktykantów z notesami i każemy
liczyć, ile aut nadjechało na krzyżówkę i dokąd się udały. Norma mówi,
kiedy liczyć należy by było to z grubsza miarodajne.
Nie patrzy, że pan Xiński jedzie z Kamieńca, zostawia córkę w gimnazjum
na Biskupinie i jedzie do pracy na Borowską, ani że pani Zet z Mirkowa
miała by tamtędy krótszą (i szybszą) trasę dojazdową do biurowca LC
Corp - jej statystyka wogóle nie uwzględni!
Podobnie nie ujmą takich zdarzeń jak mecz żużlowy na stadionie
Olimpijskim czy wystawa psów w Hali.
[color=blue][color=green]
>> Docelowe obciążenie, podobnie jak w przypadku Gądowianki czy Klecińskiej
>> pojawi się dopiero, gdy będzie to coś więcej niż dojazd na Biskupin i do
>> Hali Stulecia/Stadionu Olimpijskiego.[/color]
>
> To się bardzo ładnie mówi i pisze dopóki nie ma ścisłych kryteriów i
> obliczeń. Tym niemniej tereny przez które będzie przebiegać przedłużenie
> trasy na północny wchód są jeszcze słabiej zaludnione. I z tego jasno
> wynika, że przebicie do Krzywoustego będzie jeszcze mniej potrzebne.
> Chyba zgodzisz się, ze inżynieria jest dziedziną ścisłą, chociaż
> obciążoną sporą dawką niepewności.[/color]
Proponuję się zapoznać co nieco z teorią grafów (ścisła matematyka),
powiązać to z zagadnieniem najkrótszej drogi w grafie. Miasto można
zamodelować jako graf, którego wierzchołkami będą poszczególne
krzyżówki, krawędziami - drogi, każdą drogę etykietujemy dopuszczalną
prędkością, przepustowością oraz długością, kryterium ustalamy jako
minimalna odległość w sensie przebytej drogi, czasu przejazdu,
ewentualnie kryterium złożone, uwzględniające oba te czynniki.
Następnie "puszczamy ruch" (nanosimy wartości zmierzonych natężeń
ruchu), wyliczając szacunkowo czas przejazdu (w funkcji pory
roku, dnia tygodnia, pory dnia) - nic nie stoi na przeszkodzie, by
zamiast mierzyć ruchu i wyliczać, pomierzyć czasy przejazdu
eksperymentalnie. Teraz pozostaje prosty algorytm grafowy i już wiemy,
którędy jechać :)
W praktyce, bez uwzględnienia występujących natężeń ruchu mamy to
zrealizowane w każdej nawigacji samochodowej (trasa szybka/krótka itd).
Jest to podejście w pełni ścisłe.
Można też zastosować algorytm mrówkowy - wpuszczamy mrówki do
grafu (kierowców do miasta) i każemy jechać z miejsca A do B (obiecując
promocję w Saturnie, etc), a one się rozłażą i szukają najlepszej drogi
- stąd się biorą korki na Avicenny, Trasie Technologicznej i kilku
innych "dziwnych" miejscach, które nie są "po drodze" (w sensie
najkrótszej drogi), ale pozwalają uciec od (przynajmniej niektórych)
korków/oferują lepszą nawierzchnię/wyższą prędkość przejazdową.
Pozdrawiam
Wojtek
Wojciech 'Wheart' Penar pisze:
[color=blue]
> Teraz pozostaje prosty algorytm grafowy i już wiemy,
> którędy jechać :)[/color]
to moze bedziesz nam tu pisal jak jechac> ;>
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)
Użytkownik "R" <nospam@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:fdmi1f$cma$1@atlantis.news.tpi.pl...[color=blue]
>
> Użytkownik "MC" <m5c@go2.pl> napisał w wiadomości
> news:fdmcbq$2kf$1@node1.news.atman.pl...[color=green]
>>
>> Możesz się nie zgadzać, ale to są dane przedstawione przez zawodowców i
>> obliczone...[/color]
>
> Czy przez tych samych zawodowców co projektowali rondo na pl.
> Grunwaldzkim?[/color]
Nie wiem, kto wymyślił to rondo.
Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał w
wiadomości news:fdmi7i$dkh$1@atlantis.news.tpi.pl...[color=blue]
> MC napisał(a):[color=green]
>> Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał w
>> wiadomości news:fdm90l$jth$1@nemesis.news.tpi.pl...[color=darkred]
>>> MC napisał(a):
>>>> Nie wiem, czy pamiętasz symulację ruchu po projektowanej trasie
>>>> Paderewskiego-9 Maja-mosty przez Odrę i Oławę - do AK. Mowa jest o 800
>>>> pojazdach na godzinę podczas gdy ta sama symulacja przewiduje na moście
>>>> Zwierzynieckim 3 tysiące. Widać z tego przykładu, że nadzieje związane
>>>> z tak dalekimi obwodnicami są mocno przesadzone. Warto dodać, że te
>>>> prognozy robione były na potrzeby projektantów, którym przecież zależy
>>>> na uzasadnieniu swojej pracy. Więc z pewnością te 800 pojazdów nie jest
>>>> zaniżone.
>>>
>>> Tu się z kolegą nie zgodzę - po pierwsze - połączenie przejmie ruch ze
>>> Zwierzynieckiego, po drugie - na obecnym etapie jest to tylko kikut
>>> i rzeczywiście, po dwa pasy w każdym kierunku to spora przesada.
>>> Dopiero przeciągnięcie dalej, przez Odrę do Krzywoustego wykorzysta
>>> pełny potencjał tej drogi.[/color]
>>
>> Możesz się nie zgadzać, ale to są dane przedstawione przez zawodowców i
>> obliczone w sposób do którego nie masz dostępu (więźby ruchu i takie
>> tam). Raczej nie nadaja się do kwestionowania na grupie dyskusyjnej.
>> Musiałbyś mieć podobne dane i aparat obliczeniowy. To ścisły rachunek, a
>> nie żadne pobożne życzenia. Z nich jasno wynika, że nowa trasa jeśli
>> cokolwiek zdejmie z mostu Zwierzynieckiego, to raczej niewiele.I tego się
>> trzymajmy.
>>[/color]
>
> Metodologia jest prosta: stawiamy praktykantów z notesami i każemy
> liczyć, ile aut nadjechało na krzyżówkę i dokąd się udały. Norma mówi,
> kiedy liczyć należy by było to z grubsza miarodajne.[/color]
Świetnie, ale w ten sposób w żaden sposób nie obliczysz jaki będzie ruch w
przyszłości po zbudowaniu nowej drogi.
[color=blue]
> Nie patrzy, że pan Xiński jedzie z Kamieńca, zostawia córkę w gimnazjum
> na Biskupinie i jedzie do pracy na Borowską, ani że pani Zet z Mirkowa
> miała by tamtędy krótszą (i szybszą) trasę dojazdową do biurowca LC
> Corp - jej statystyka wogóle nie uwzględni![/color]
Chcesz mi wmówić, że liczby podane w symulacji to liczba samochodów
policzona na 9 Maja albo Biegasa czy Chełmońskiego? To absurd i zwyczajna
nieprawda.
[color=blue]
> Podobnie nie ujmą takich zdarzeń jak mecz żużlowy na stadionie Olimpijskim
> czy wystawa psów w Hali.[/color]
A jaki z tego wniosek?[color=blue]
>[color=green][color=darkred]
>>> Docelowe obciążenie, podobnie jak w przypadku Gądowianki czy Klecińskiej
>>> pojawi się dopiero, gdy będzie to coś więcej niż dojazd na Biskupin i do
>>> Hali Stulecia/Stadionu Olimpijskiego.[/color]
>>
>> To się bardzo ładnie mówi i pisze dopóki nie ma ścisłych kryteriów i
>> obliczeń. Tym niemniej tereny przez które będzie przebiegać przedłużenie
>> trasy na północny wchód są jeszcze słabiej zaludnione. I z tego jasno
>> wynika, że przebicie do Krzywoustego będzie jeszcze mniej potrzebne.
>> Chyba zgodzisz się, ze inżynieria jest dziedziną ścisłą, chociaż
>> obciążoną sporą dawką niepewności.[/color]
>
> Proponuję się zapoznać co nieco z teorią grafów (ścisła matematyka),
> powiązać to z zagadnieniem najkrótszej drogi w grafie. Miasto można
> zamodelować jako graf, którego wierzchołkami będą poszczególne
> krzyżówki, krawędziami - drogi, każdą drogę etykietujemy dopuszczalną
> prędkością, przepustowością oraz długością, kryterium ustalamy jako
> minimalna odległość w sensie przebytej drogi, czasu przejazdu,
> ewentualnie kryterium złożone, uwzględniające oba te czynniki.
> Następnie "puszczamy ruch" (nanosimy wartości zmierzonych natężeń
> ruchu), wyliczając szacunkowo czas przejazdu (w funkcji pory
> roku, dnia tygodnia, pory dnia) - nic nie stoi na przeszkodzie, by
> zamiast mierzyć ruchu i wyliczać, pomierzyć czasy przejazdu
> eksperymentalnie. Teraz pozostaje prosty algorytm grafowy i już wiemy,
> którędy jechać :)
> W praktyce, bez uwzględnienia występujących natężeń ruchu mamy to
> zrealizowane w każdej nawigacji samochodowej (trasa szybka/krótka itd).
> Jest to podejście w pełni ścisłe.
> Można też zastosować algorytm mrówkowy - wpuszczamy mrówki do
> grafu (kierowców do miasta) i każemy jechać z miejsca A do B (obiecując
> promocję w Saturnie, etc), a one się rozłażą i szukają najlepszej drogi
> - stąd się biorą korki na Avicenny, Trasie Technologicznej i kilku
> innych "dziwnych" miejscach, które nie są "po drodze" (w sensie
> najkrótszej drogi), ale pozwalają uciec od (przynajmniej niektórych)
> korków/oferują lepszą nawierzchnię/wyższą prędkość przejazdową.[/color]
W jakim celu zamieściłeś ten wykład?
MC pisze:
[color=blue]
> W jakim celu zamieściłeś ten wykład?[/color]
prognoze pogody masz za oknem?
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)
MC napisał(a):[color=blue]
> Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał:[color=green]
>> Metodologia jest prosta: stawiamy praktykantów z notesami i każemy
>> liczyć, ile aut nadjechało na krzyżówkę i dokąd się udały. Norma mówi,
>> kiedy liczyć należy by było to z grubsza miarodajne.[/color]
>
> Świetnie, ale w ten sposób w żaden sposób nie obliczysz jaki będzie ruch
> w przyszłości po zbudowaniu nowej drogi.
>[color=green]
>> Nie patrzy, że pan Xiński jedzie z Kamieńca, zostawia córkę w gimnazjum
>> na Biskupinie i jedzie do pracy na Borowską, ani że pani Zet z Mirkowa
>> miała by tamtędy krótszą (i szybszą) trasę dojazdową do biurowca LC
>> Corp - jej statystyka wogóle nie uwzględni![/color]
>
> Chcesz mi wmówić, że liczby podane w symulacji to liczba samochodów
> policzona na 9 Maja albo Biegasa czy Chełmońskiego? To absurd i
> zwyczajna nieprawda.
>[/color]
Znowu chcesz przydługawą dygresję?
Mamy daną aktualną sytuację (zaludnienie, przemysł, istniejące drogi),
plany rozwoju (nowe osiedla, tereny pod inwestycje),
Na tej podstawie mierząc rozpływ ruchu na poszczególnych skrzyżowaniach
(a nie jak napisałeś na poszczególnych ulicach) jesteśmy w stanie
oszacować, jak ruch na tych samych skrzyżowaniach rozłoży się po
dobudowaniu trzech osiedli, czterech biurowców, kortu tenisowego,
fabryki wykałaczek i rozbudowie akademików.
Nie jesteśmy za to w stanie dokładnie przewidzieć, jak się zachowa
ruch w momencie, gdy powstanie zupełnie nowe połączenie. Można co
najwyżej wszystkim kierowcom złapanym na krzyżówce rozdać ankietę skąd,
dokąd i po co jadą - ale pomysł ten można uznać za nierealny, podobnie
jak wręczenie mieszkańcom Wyspy i podwrocławskich miejscowości GPSów
i rejestrowanie dokąd jeżdżą...
[color=blue][color=green]
>> Proponuję się zapoznać co nieco z teorią grafów (ścisła matematyka),[/color][/color]
[...][color=blue]
>
> W jakim celu zamieściłeś ten wykład?[/color]
Przydługawa dygresja nt. ścisłego podejścia do problemu ruchu w mieście.
Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał w
wiadomości news:fdml2m$los$1@nemesis.news.tpi.pl...[color=blue]
> MC napisał(a):[color=green]
>> Użytkownik "Wojciech 'Wheart' Penar" <wheart@NOSPAM.box43.pl> napisał:[color=darkred]
>>> Metodologia jest prosta: stawiamy praktykantów z notesami i każemy
>>> liczyć, ile aut nadjechało na krzyżówkę i dokąd się udały. Norma mówi,
>>> kiedy liczyć należy by było to z grubsza miarodajne.[/color]
>>
>> Świetnie, ale w ten sposób w żaden sposób nie obliczysz jaki będzie ruch
>> w przyszłości po zbudowaniu nowej drogi.
>>[color=darkred]
>>> Nie patrzy, że pan Xiński jedzie z Kamieńca, zostawia córkę w gimnazjum
>>> na Biskupinie i jedzie do pracy na Borowską, ani że pani Zet z Mirkowa
>>> miała by tamtędy krótszą (i szybszą) trasę dojazdową do biurowca LC
>>> Corp - jej statystyka wogóle nie uwzględni![/color]
>>
>> Chcesz mi wmówić, że liczby podane w symulacji to liczba samochodów
>> policzona na 9 Maja albo Biegasa czy Chełmońskiego? To absurd i zwyczajna
>> nieprawda.
>>[/color]
>
> Znowu chcesz przydługawą dygresję?[/color]
Byle na temat.[color=blue]
>
> Mamy daną aktualną sytuację (zaludnienie, przemysł, istniejące drogi),
> plany rozwoju (nowe osiedla, tereny pod inwestycje),
>
> Na tej podstawie mierząc rozpływ ruchu na poszczególnych skrzyżowaniach
> (a nie jak napisałeś na poszczególnych ulicach) jesteśmy w stanie[/color]
A ulice się nie łaczą na skrzyżowaniach?
[color=blue]
> oszacować, jak ruch na tych samych skrzyżowaniach rozłoży się po
> dobudowaniu trzech osiedli, czterech biurowców, kortu tenisowego,
> fabryki wykałaczek i rozbudowie akademików.[/color]
Powiedzmy, chociaż ruch do fabryki wykałaczek może mieć inną charakterystykę
i raczej będzie podobny do ruchu obok fabryki wykałaczek w Pcimiu niż
osiedla mieszkaniowego, które zankietowałeś.
[color=blue]
> Nie jesteśmy za to w stanie dokładnie przewidzieć, jak się zachowa
> ruch w momencie, gdy powstanie zupełnie nowe połączenie. Można co
> najwyżej wszystkim kierowcom złapanym na krzyżówce rozdać ankietę skąd,
> dokąd i po co jadą - ale pomysł ten można uznać za nierealny, podobnie[/color]
Twój pomysł jest rzeczywiście nierealny, dlatego trzeba korzystać z pomysłów
innych.
[color=blue]
> jak wręczenie mieszkańcom Wyspy i podwrocławskich miejscowości GPSów
> i rejestrowanie dokąd jeżdżą...
>[/color]
Proponuję, żebyś mówił za siebie co jesteś w stanie a czego nie. Na
szczęscie taką prognozę dość łatwo sporządzić opierając się na wyznaczonej
doświadczalnie lub teoretycznie gęstości początków i celów podróży. Stąd się
dowiadujesz, ze z kwadratu A do B przejedzie tyle a tyle samochodów. Bez
twojej ankiety. I to wszystko wpuszczasz w plan ulic zakładając, że ludzie
na ogół wybierają najkrótszą możliweą drogę. Jest wszystko jedno czy plan
jest rzeczywisty (wtedy możesz skonfrontować błędy, poprawić współczynniki)
czy wymyślony. Na tej podstawie oczywiście możesz dostawiać nowe połaczenia
i liczyć dość dokładnie prognozę ich obciązenia. To dość proste, więc nie
wydaje mi się, żeby liczby od których zacząłem miały by być obarczone dużym
błędem. Nie widzę argumentów.
Twój problem (jeśli mogę) polega na tym, że nie przyjmujesz żadnych
kryteriów wyboru drogi od początku do celu podróży. Dzięki temu łatwo
wyobrażasz sobie, że ludzie będą jeździć tak jak Ci wygodnie. Tymczasem
ludzie postępują racjonalnie i nie pojadą przez 9 maja jadąc powiedzmy z
Gaju na Karłowice.
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> Proponuję się zapoznać co nieco z teorią grafów (ścisła matematyka),[/color][/color]
> [...][color=green]
>>
>> W jakim celu zamieściłeś ten wykład?[/color]
>
> Przydługawa dygresja nt. ścisłego podejścia do problemu ruchu w mieście.[/color]
Ścisłego? A tutaj napisałeś, że się nie da i trzeba GPS-y i ankiety.
Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości
news:fdml1e$tub$1@news.onet.pl...[color=blue]
> MC pisze:
>[color=green]
>> W jakim celu zamieściłeś ten wykład?[/color]
>
> prognoze pogody masz za oknem?[/color]
Mam, jeśli patrzę na telewizor sąsiada...
MC pisze:[color=blue]
> Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości
> news:fdml1e$tub$1@news.onet.pl...[color=green]
>> MC pisze:
>>[color=darkred]
>>> W jakim celu zamieściłeś ten wykład?[/color]
>>
>> prognoze pogody masz za oknem?[/color]
>
> Mam, jeśli patrzę na telewizor sąsiada...[/color]
no to byla wlasnie tak prognoza pogody
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)
Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości
news:fdoose$bna$1@news.onet.pl...[color=blue]
> MC pisze:[color=green]
>> Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości
>> news:fdml1e$tub$1@news.onet.pl...[color=darkred]
>>> MC pisze:
>>>
>>>> W jakim celu zamieściłeś ten wykład?
>>>
>>> prognoze pogody masz za oknem?[/color]
>>
>> Mam, jeśli patrzę na telewizor sąsiada...[/color]
>
> no to byla wlasnie tak prognoza pogody[/color]
Odpowiadasz za kogoś innego?
MC pisze:[color=blue]
> Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości
> news:fdoose$bna$1@news.onet.pl...[color=green]
>> MC pisze:[color=darkred]
>>> Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości
>>> news:fdml1e$tub$1@news.onet.pl...
>>>> MC pisze:
>>>>
>>>>> W jakim celu zamieściłeś ten wykład?
>>>>
>>>> prognoze pogody masz za oknem?
>>>
>>> Mam, jeśli patrzę na telewizor sąsiada...[/color]
>>
>> no to byla wlasnie tak prognoza pogody[/color]
>
> Odpowiadasz za kogoś innego?[/color]
nie
--
c l i c k ' n ' r i d e | MSPANC
Cigarettes and coffee, man, that's a combination
;-)
Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości
news:fdor73$huu$1@news.onet.pl...[color=blue]
> MC pisze:[color=green]
>> Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości
>> news:fdoose$bna$1@news.onet.pl...[color=darkred]
>>> MC pisze:
>>>> Użytkownik "click" <click_n_ride@psychop.op.pl> napisał w wiadomości
>>>> news:fdml1e$tub$1@news.onet.pl...
>>>>> MC pisze:
>>>>>
>>>>>> W jakim celu zamieściłeś ten wykład?
>>>>>
>>>>> prognoze pogody masz za oknem?
>>>>
>>>> Mam, jeśli patrzę na telewizor sąsiada...
>>>
>>> no to byla wlasnie tak prognoza pogody[/color]
>>
>> Odpowiadasz za kogoś innego?[/color]
>
> nie[/color]
To może zakończymy? Z powodu wyczerpania.
MC wrote:[color=blue][color=green]
>> ty chyba nigdy nie jeździłeś z grunwaldu do wittigowa ...
>> stało się gdzieś pośrodku czatując na 145, 4 albo 10-kę - oczywiście
>> każde na innym przystanku od artura po hawankę.[/color]
>
> Przecież od tego zacząłem. Miałbyś jeden wspólny przystanek
> zlokalizowany ZA skrzyżowaniem dla 1, 2, 4, 10 i całej reszty co tam
> jeszcze jeżdzi.[/color]
tak, tak, ta cała reszta to na przykład 0, dla której "za skrzyżowaniem" to
ulica piastowska. genialnie wymysliłeś ...
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> a droga z tramwajami "wjeżdżającymi do budynku galerii" byłaby
>>> bardziej czaderska niż jajo.[/color]
>>
>> nie, byłaby od tyłu, skrótem wprost do szczytnickiej przez boisko
>> mojej byłej świętej pamięci podstawówki nr 54. prawie że po trasie
>> przedwojennej kleine fursten strasse vel płowieckiej na powojennych
>> mapach, której ślady afair widoczne są jeszcze od strony reja.[/color]
>
> Ocaliłbym Twoją podstawówkę[/color]
zbędny wysiłek, świętej ona pamięci bo zlikwidowana (w zamian jest gimnazjum
13). zresztą nic by się z nią nie stało bo łącznik o którym piszę mijałby ją
(i boisko też) z daleka, wpadając wprost na skrzyżowania szczytnickiej i
polaka.
[color=blue]
> wykręcając Szczytnicką dopiero gdzieś przy
> Nauczycielskiej. Po co skręcać tak wcześnie?[/color]
szczytnicka kończy się równo na skrzyżowaniu polaka/reja. nie mam pojęcia
skąd ci się ona przy nauczycielskiej wzięła.
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>>> przepuszczenie przez łącznik z piastowskiej do curie-skłodowskiej
>>>> (nota bene ciekawa koncepcja) - to nie tylko komplikacja i
>>>> nadkładanie trasy (dodatkowe skrzyżowanie) ale i poważne zmiany
>>>> urbanistyczne.
>>>
>>> Faktycznie zmiany byłyby poważne, ale z nadkładaniem trasy to
>>> przesadzasz.[/color]
>>
>> nie - bo zamiast bezpośrednio 100 m na piastowskiej przy 20-latce
>> byłyby dwa dodatkowe rozjazdy i parusetmetrowy wspomniany nieco
>> wyżej łącznik.[/color]
>
> Piastowska zyskałaby na likwidacji tego nienaturalnego zakrętu przy
> Grunwaldzkiej i poszłaby prosto.[/color]
wyprostowanie piastowskiej spowodowałoby tylko tyle, że wpadałaby na jajo
mniej więcej na wlocie curie-skłodowskiej (co łatwo sprawdzić na planie
miasta, czy nawet lepiej na satelitarnej mapie gugla). czyli zysk żaden, a
komplikacji dużo więcej.
myslę zresztą, że nieprzypadkowo niemcy wytyczyli gwiazdę szczytnicką w taki
a nie inny sposób. co jak co, ale urbanistów miał wrocław całkiem niezłych
....
--
artek
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.ploprawy.xlx.pl
|
|
