| |
Odszedł inż Jacek Karpiński
rafal2325 |
Witam,
tylu tu informatyków, elektroników i.t.p. i jakoś nikt nie
zauważył faktu, że umarł wybitny polski konstruktor
elektronik, genialny inżynier, były żołnierz batalionu
Zośka, pan Jacek Karpiński.
[url]http://www.warszawa.pl/Wiadomosci/3,5185,0,1,0,0-Zmarł_Jacek_Karpiński.html[/url]
Ja akurat, czego mogę tylko żałować, nie miałem okazji
poznać pana Karpińskiego osobiście, stąd jego historia
zaczerpnięta z wiki.
Jednak polecam wspomnienie Stefana Bratkowskiego w
Computerworldzie.
Link w artykule
Jaki ten nasz naród biedny jest i cierpiący.
Wyrżnięto nam większą część inteligencji.
Władzę przejęły sterowalne matoły, czego świadectwa mamy do
dziś.
I te perły, które nam pozostały, też były gnębione i
tłamszone.
Mogliśmy mieć przemysł komputerowy na wysokim poziomie.
To quźwa riada na kradzionej technologii był ważniejszy niż
nasze rodzime wynalazki.
I obawiam się, że w wielu kwestiach jest tak do dziś i nie
chce się zmienić.
Jak by teraz, taki Karpiński" zaprezentował maszynę szybszą
np. od BlueRaya czy Craya, to pewnie kazaliby mu stanąć do
jakiegoś konkursu, przetargu, czy dostarczyć milion kwitów,
referencji i oświadczeń oraz kwitu od weterynarza, że pije
przebadane mleko.
Jakim to trzeba być zakutym w nienawiści matołem, żeby
instytucjonalnie doprowadzić takiego człowieka do
konieczności hodowli zwierząt.
A Ci ludzie pewnie jeszcze żyją i mają się świetnie.
--
Pozdrawiam
Szuwaks
Dnia Tue, 23 Feb 2010 11:01:24 +0100, Szuwaks napisał(a):
[color=blue]
> tylu tu informatyków, elektroników i.t.p. i jakoś nikt nie
> zauważył faktu, że umarł wybitny polski konstruktor
> elektronik, genialny inżynier, były żołnierz batalionu
> Zośka, pan Jacek Karpiński.[/color]
Zauwazylem, ale tu nie dawalem... Szkoda ze sie chlopu nie udalo - zyl
w takich czasach w jakich zyl...
--
Pozdrawiam
Piotr Biegała
Warszawa - South Praga
Witam,
Użytkownik "PB" <piotr@bez.spamowania.biegala.pl> napisał w
wiadomości
news:xhhjohsq1ttz$.10u19w9t9vgbb$.dlg@40tude.net...
[color=blue]
> Zauwazylem, ale tu nie dawalem... Szkoda ze sie chlopu nie
> udalo - zyl
> w takich czasach w jakich zyl...[/color]
Jemu się udało, tylko coś czego już nawet nie potrafię
nazwać, klika, zawiść ludzka, stado matołów, zniszczyło tego
człowieka.
Gdyby brać kraj i naród jako firmę, to wszyscy którzy
doprowadzili do zaprzepaszczenia prac inż. Karpińskiego,
powinni odpowiadać za działalność na szkodę firmy.
--
Pozdrawiam
Szuwaks
> Gdyby brać kraj i naród jako firmę, to wszyscy którzy[color=blue]
> doprowadzili do zaprzepaszczenia prac inż. Karpińskiego,
> powinni odpowiadać za działalność na szkodę firmy.[/color]
Ten kraj i naród to rozumiem, że chodzi o ZSRR? Nie przesadzaj z tym, że to
Polacy mają takie wady. Byliśmy przez pół wieku podbitym krajem i to całe
zło nie pochodzi od nas, no chyba że chodzi o karmę.
Beno
Szuwaks wrote:[color=blue]
>
> Witam,
>
> tylu tu informatyków, elektroników i.t.p. i jakoś nikt nie
> zauważył faktu, że umarł wybitny polski konstruktor
> elektronik, genialny inżynier, były żołnierz batalionu
> Zośka, pan Jacek Karpiński.
>
> [url]http://www.warszawa.pl/Wiadomosci/3,5185,0,1,0,0-Zmarł_Jacek_Karpiński.html[/url]
>
> Ja akurat, czego mogę tylko żałować, nie miałem okazji
> poznać pana Karpińskiego osobiście, stąd jego historia
> zaczerpnięta z wiki.
>[/color]
"Wiele z jego wynalazków i urządzeń (AKAT-1, Perceptron, KAR-65,
K-202) znajduje się obecnie w Muzeum Techniki w Warszawie."
Mogliby teraz urządzić salę jego imienia.
A zasłużył sobie nawet na własne muzeum.
(Podobnie zresztą jak np. ci, którzy złamali kod Enigmy.
I każdego Anglika, każdego obcokrajowca powinno się tam
prowadzić. Europa /Polska przynajmniej/ powinna im wystawić
pomnik wielki jak Pałac Kultury, tyle im zawdzięcza...).
[color=blue]
> Jednak polecam wspomnienie Stefana Bratkowskiego w
> Computerworldzie.
> Link w artykule
>
> Jaki ten nasz naród biedny jest i cierpiący.
> Wyrżnięto nam większą część inteligencji.
> Władzę przejęły sterowalne matoły, czego świadectwa mamy do
> dziś.
> I te perły, które nam pozostały, też były gnębione i
> tłamszone.
>[/color]
Podejrzewam, że to było celowe. Bezpośredni wykonawcy, kierujący
się bezinteresowną zawiścią, czy sstrachem przed mądrzejszymi
niekoniecznie musieli sobie zdawać z tego sprawę, dlaczego
takie numery przechodzą im płazem, ale to było prawdopodobnie
wbudowane w naturę Systemu. W gospodarkach (i całym systemie)
opartych na centralnym sterowaniu żadna inicjatywa oddolna nie
miała prawa się udać, ludzie byli od wykonywania poleceń
z góry. W psychologii to się nazywa wyuczona bezradność.
Jak uwierzą, że od nich coś zależy, że coś się może udać,
to na komputerach się nie skończy... Tak było we wszystkich
demoludach. Rosjanie dziesięciolecia tłukli te same wzory
(często wywiezione z Niemiec z liniami produkcyjnymi w 1945r.)
Prawdopodobnie dziadowskość Systemu była celowo wkalkulowana
w koszta. Cena za wiarę we możliwości zmian i optymizm
niewolników mogła okazać się za wysoka...
[color=blue]
> Mogliśmy mieć przemysł komputerowy na wysokim poziomie.
> To quźwa riada na kradzionej technologii był ważniejszy niż
> nasze rodzime wynalazki.
>[/color]
A z samochodami było inaczej? Albo z samolotami? Zamiast
konstrukcji Sołtyka mieliśmy jedyny chyba w historii lotnictwa
odrzutowy dwupłat, bo rosyjscy generałowie uznali, że takie
cudo do czegoś się im przyda... I zlecili w ramach RWPG
prace nad samolotem "rolniczym" wg przysłanych założeń
bratniej Polsce ...
[color=blue]
> I obawiam się, że w wielu kwestiach jest tak do dziś i nie
> chce się zmienić.
>
> Jak by teraz, taki Karpiński" zaprezentował maszynę szybszą
> np. od BlueRaya czy Craya, to pewnie kazaliby mu stanąć do
> jakiegoś konkursu, przetargu, czy dostarczyć milion kwitów,
> referencji i oświadczeń oraz kwitu od weterynarza, że pije
> przebadane mleko.
>[/color]
"Halo, towarzyszu kogo Wy chcecie do produkcji dopuścić?
Karpiński? Nie wiecie, że on był w AK? Kontrewolucję
szerzycie? Chcecie, żeby wróg podniósł głowę? Mamy własnych
fachowców, nie gorszych! Właśnie, przyślę wam jednego,
ideologicznie bez zarzutu. A reszty się u Was nauczy..."
"Halo Rysio? Tu Zbychu. Karpiński? A od kogo on jest?
Po kim wisi? Pod nikim? To nie wiesz, jak się takie sprawy
załatwia?"
[color=blue]
> Jakim to trzeba być zakutym w nienawiści matołem, żeby
> instytucjonalnie doprowadzić takiego człowieka do
> konieczności hodowli zwierząt.
> A Ci ludzie pewnie jeszcze żyją i mają się świetnie.
>[/color]
Jako ciekawostkę dodam, że coś na kształt internetu też
nasi inżynierowie wymyślili, i to wcześniej niż na
Zachodzie. A skończyło się jak zawsze w tym ustroju...
[url]http://www.rp.pl/artykul/2,300223_Internet_mogl__sie_narodzic_w_PRL.html[/url]
(o Karpińskim też jest tam mowa).
[color=blue]
> Pozdrawiam
> Szuwaks[/color]
Pozdrowienia - J.
--
|\ _,,,---,,_ \___ | __ _ ___ ___| | __ \___ |
/,`.-'`' -. ;-;;,_ _ | |/ _` |/ __/ _ \ |/ / _ | |
|,4- ) )-,_..;\ ( `'-' | |_| | (_| | (_| __/ < | |_| | _
'---''(_/--' `-'\_) fL \___/ \__,_|\___\___|_|\_\ \___/ (_)
Dnia pięknego Tue, 23 Feb 2010 15:49:39 +0100, osobnik zwany Beno
wystukał:
[color=blue][color=green]
>> Gdyby brać kraj i naród jako firmę, to wszyscy którzy doprowadzili do
>> zaprzepaszczenia prac inż. Karpińskiego, powinni odpowiadać za
>> działalność na szkodę firmy.[/color]
>
> Ten kraj i naród to rozumiem, że chodzi o ZSRR?[/color]
to nie ZSRR wykończyło Karpińskiego tylko lokalni kacykowie.
--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett
Szuwaks pisze:
[color=blue]
> Mogliśmy mieć przemysł komputerowy na wysokim poziomie.
> To quźwa riada na kradzionej technologii był ważniejszy niż nasze
> rodzime wynalazki.
>
> I obawiam się, że w wielu kwestiach jest tak do dziś i nie chce się
> zmienić.[/color]
Do dziś wielu jest takich, tylko nie mają odpowiednich tytułów/papierów
i nikt z nimi nie zechce gadać. Szczęśliwcom udaje się odsprzedać
pomysły zagranicznym koncernom. Takie życie.
--
Pozdrawiam
Zakr
mail: [url]http://cerbermail.com/?7YobF6wygo[/url]
> to nie ZSRR wykończyło Karpińskiego tylko lokalni kacykowie.
chyba taki inteligentny nie był skoro nie został po studiach w USA. Mógł
zmienić historie tech świata
jk
> (Podobnie zresztą jak np. ci, którzy złamali kod Enigmy.
lol.
Enigme złamali Anglicy, polacy podrzucili pomysł z kółkami i był to ważny
początek, ale tylko początek
jk
> to nie ZSRR wykończyło Karpińskiego tylko lokalni kacykowie.
Gdyby Polska była niepodległym krajem, to tacy kacykowie by nie istnieli.
Komuna ich wygenerowała.
Beno
> chyba taki inteligentny nie był skoro nie został po studiach w USA. Mógł[color=blue]
> zmienić historie tech świata[/color]
Widać bardziej kochał swój kraj i to Polskę chciał zmienić. Kiedyś taka
postawa była normalna.
Beno
W dniu 2010-02-23 19:23, A.L. pisze:[color=blue]
> On Tue, 23 Feb 2010 16:00:13 +0100, "J." <nAaNrTnYia@pSoPlAbMox.com>[/color]
[color=blue]
> Polacy przyczynili sie do zlamania kodu Enigmy. Kod zlamali Anglicy
>[/color]
P..przysz, jak zwykle zresztą. Kod enigmy złamało trzech poznańskich
matematyków przy wydatnej pomocy wielu osób z ówczesnej "dwójki".
Całkiem dobre podsumowanie jest w tym artykule :
[url]http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,3832407.html[/url]
Proponuję więcej czytać, a mniej "alemidobrzewhameryce" uprawiać. Film
U-571 to tylko holywoodzka fikcja pod publiczkę.
--
MZ
Użytkownik "Beno" <studio@gemma.edu.pl> napisał w wiadomości
news:4b8465a9$1@news.home.net.pl...[color=blue][color=green]
>> to nie ZSRR wykończyło Karpińskiego tylko lokalni kacykowie.[/color]
>
> Gdyby Polska była niepodległym krajem, to tacy kacykowie by nie istnieli.
> Komuna ich wygenerowała.[/color]
Drzewiecki, jego asystent Rosół czy Chlebowski to też produkty komuny?
Powitanko,
[color=blue]
> Gdyby Polska była niepodległym krajem, to tacy kacykowie by nie istnieli.
> Komuna ich wygenerowała.[/color]
A ta komuna to jakas choroba, kleska zywiolowa? Nie, to kurewski system
tworzony przez ludzi. System negatywnej selekcji funkcjonujacy do dzis.
To, czy jestesmy pod "opieka" Moskwy, czy Brukseli jest sprawa
drugorzedna. System, ktory juz od szkoly podstawowej uczy, zeby sie "nie
wychylac". Nie komuna wygenerowala kacykow, tylko dokladnie odwrotnie.
Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:[color=blue]
> pavel(ten_smieszny_znaczek)aster.pl <<<<*******[/color]
karol in news:hm11gl$d6h$1@news.onet.pl[color=blue][color=green]
>> (Podobnie zresztą jak np. ci, którzy złamali kod Enigmy.[/color]
> lol.
> Enigme złamali Anglicy, polacy podrzucili pomysł z kółkami i był to ważny
> początek, ale tylko początek
> jk[/color]
w watku oprotestowany jest artykul o "odwiecznej tezie", o zlamaniu kodu
wlasnie przez Polakow:
[url]http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,3832407.html[/url]
Szukam,szukam i nic - ale moze ktos z grupy jest w stanie podrzucic sieciowy
material o tym, ze tak naprawde, to "Polacy przyczynili sie do zlamania kodu
Enigmy. Kod zlamali Anglicy" [z wątku].
"A.L." wrote:[color=blue]
> MZ <"mcold0[wyt]"@poczta.onet.pl>[/color]
[color=blue][color=green][color=darkred]
> >> Polacy przyczynili sie do zlamania kodu Enigmy. Kod zlamali Anglicy[/color]
> >
> >P..przysz, jak zwykle zresztą. Kod enigmy złamało trzech poznańskich
> >matematyków przy wydatnej pomocy wielu osób z ówczesnej "dwójki".
> >Całkiem dobre podsumowanie jest w tym artykule :
> >[url]http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,3832407.html[/url]
> >Proponuję więcej czytać, a mniej "alemidobrzewhameryce" uprawiać. Film
> >U-571 to tylko holywoodzka fikcja pod publiczkę.[/color]
>
> Przeczytalem ten artykul. Poszukaj lepszych zrodel
>[/color]
Marek Grajek "Enigma. Bliżej prawdy." Rebis 2007r.
ISBN: 978-83-7510-103-4
[url]http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=76679[/url]
[url]http://merlin.pl/Enigma-Blizej-prawdy_Marek-Grajek/browse/product/1,560575.html[/url]
[color=blue]
> A.L.[/color]
JJ.
--
|\ _,,,---,,_ \___ | __ _ ___ ___| | __ \___ |
/,`.-'`' -. ;-;;,_ _ | |/ _` |/ __/ _ \ |/ / _ | |
|,4- ) )-,_..;\ ( `'-' | |_| | (_| | (_| __/ < | |_| | _
'---''(_/--' `-'\_) fL \___/ \__,_|\___\___|_|\_\ \___/ (_)
"A.L." wrote:[color=blue]
>
> On Tue, 23 Feb 2010 16:00:13 +0100, "J." <nAaNrTnYia@pSoPlAbMox.com>
> wrote:
>[color=green]
> >
> >Mogliby teraz urządzić salę jego imienia.
> >A zasłużył sobie nawet na własne muzeum.[/color]
>
> No i co by tam stalo?...[/color]
"Wiele z jego wynalazków i urządzeń (AKAT-1, Perceptron, KAR-65,
K-202) znajduje się obecnie w Muzeum Techniki w Warszawie."
Losy jego wynalazków "od diamentu do popiołu" to przykładowy
pomysł na wystawę. Proces powstawania i tłamszenia.
Zresztą przydałoby się coś w rodzaju Muzeum Komunizmu, a przynajmniej
jego oddziału, gdzie na przykładzie chociażby wynalazków Karpińskiego
można by młodym ludziom uświadomić, czym naprawdę był ten ustrój,
gdzie każdy dobry pomysł musiał być zgnojony, każde wartościowe
życie złamane.
[color=blue][color=green]
> >(Podobnie zresztą jak np. ci, którzy złamali kod Enigmy.
> >I każdego Anglika, każdego obcokrajowca powinno się tam
> >prowadzić. Europa /Polska przynajmniej/ powinna im wystawić
> >pomnik wielki jak Pałac Kultury, tyle im zawdzięcza...).[/color]
>
>
> Polacy przyczynili sie do zlamania kodu Enigmy. Kod zlamali Anglicy
>[/color]
No popatrz, a ja myślałem, że Polacy czytali niemieckie depesze
już od początku 1933r., a potem to już była tylko typowa walka
między stosującymi kolejne stopnie utrudnienia szyfrantami
i potrzebującymi, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, coraz większej
mocy obliczeniowej, deszyfrantami. Ale zasadnicza praca
koncepcyjna została wykonana wcześniej.
Biorąc pod uwagę cały okres, kiedy Enigma była złamana (33-45),
to przez połowę tego czasu (do 1939r., kiedy to przekazali
wyniki swojej pracy tym, którzy uważali, że wojskowa Enigma
jest absolutnie nie do złamania) Polacy mieli światowy monopol
na czytanie zaszyfrowanych tą metodą depesz.
I nie musisz tu powtarzać anglosaskich tez.
Na tym polega ich współczesna racja stanu.
Najwygodniej twierdzić że z jednej strony anglosasi wygrali
wojnę sami, jedynie z pomocą Stalina, a z drugiej
- że Jałta absolutnie zdradą kogokolwiek nie była
(zdaje się, że większość zwykłych ludzi na Zachodzie do
dziś tak myśli).
Inaczej wyszliby na cholerne świnie... A to w świecie
współczenej polityki mimo wszystko nadal ma jakieś znaczenie.
I na tym polega -dziś- prawdziwa tajemnica Enigmy, czy tajemnica
ciszy na Katyńskimi grobami, z takim trudem dziś przełamywanej...
[color=blue]
> A.L.[/color]
J.
--
|\ _,,,---,,_ \___ | __ _ ___ ___| | __ \___ |
/,`.-'`' -. ;-;;,_ _ | |/ _` |/ __/ _ \ |/ / _ | |
|,4- ) )-,_..;\ ( `'-' | |_| | (_| | (_| __/ < | |_| | _
'---''(_/--' `-'\_) fL \___/ \__,_|\___\___|_|\_\ \___/ (_)
J. pisze:
[color=blue]
> |\ _,,,---,,_ \___ | __ _ ___ ___| | __ \___ |
> /,`.-'`' -. ;-;;,_ _ | |/ _` |/ __/ _ \ |/ / _ | |
> |,4- ) )-,_..;\ ( `'-' | |_| | (_| | (_| __/ < | |_| | _
> '---''(_/--' `-'\_) fL \___/ \__,_|\___\___|_|\_\ \___/ (_)[/color]
Fidonet mi się przypomniał ;)
--
Liwiusz
A.L. in news:vfhao5hh2hemc9184sg5brf85smg09c9gt@4ax.com
[...............][color=blue][color=green]
>> Marek Grajek "Enigma. Bliżej prawdy." Rebis 2007r.
>> ISBN: 978-83-7510-103-4
>> [url]http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka.html?kw=76679[/url]
>> [url]http://merlin.pl/Enigma-Blizej-prawdy_Marek-Grajek/browse/product/1,56057[/url]
>> 5.html[/color]
> Fakt. To najlepsza ksiazka po polsku na temat Enigmy. Ale nieco pisana
> z "pozycji polskich"
> A.L.[/color]
i "jest w niej" opisana _faktyczna_ rola polska, czyli,jak czytam w watku,
pomocna "tylko"?
A.L. in news:mihao5tlh3m2atojcr3rlumigg9bd3rgvu@4ax.com[color=blue]
> On Wed, 24 Feb 2010 15:43:15 +0100, "J." <nAaNrTnYia@pSoPlAbMox.com>
> wrote:[color=green]
>> "A.
>> I nie musisz tu powtarzać anglosaskich tez.[/color]
> Jak rowniez polskich.
> A.L.[/color]
to moze zamiast "przerzucac sie" Katyniem i Stalinem - zamienicie to na
jednak merytoryczna rozmowe, skorzystamy na tym niepomiernie, nie kazdy ma
od razu pod reka cytowane w watku ksiazki.
Jest jakas _wspólna_ , uzgodniona wiedza chocby w takiej oto kluczowej
sprawie wyzej poruszonej:
jak sie ma znajomosc szyfrow juz w 33 roku przez polska strone, do
pozniejszego lamania Enigmy, i kto to w koncu uczynil?
> > Gdyby Polska była niepodległym krajem, to tacy kacykowie by nie
istnieli.[color=blue][color=green]
> > Komuna ich wygenerowała.[/color][/color]
[color=blue]
> Drzewiecki, jego asystent Rosół czy Chlebowski to też produkty komuny?[/color]
Tak. Hint: PRL-bis. Inaczej mówiąc - pozostałości po komunie będziemy
odchorowywać jeszcze przez 2 pokolenia. A Ty myślałeś, że po 1989 roku nagle
zapanuje u nas normalność?
Beno
A.L. <alewando@aol.com> writes:
[color=blue]
> Rola byla "pomocna" w tym sensie ze Polacy nei rozwiazali wszystkich
> problemow Enigmy. W szczegolnosci metody Biura Szyfrow ("plachty",
> itede) okazaly sie nieprzydatne gdy Niemcy wprowadzili dodatkowe
> tarcze, a zawiodly calkowicie gdy zmienili procedury. Co mialo miejsce
> okolo roku 1940. Problem dekodowania zmierzyl sie z "przeklenstwem
> wymiarowosci", a efektywny sposob dekodowania znalazl Alan Turing.
> Rozniez Anglikom a nie Polakom udalo sie zlamac kod Kriegsmarine.
>
> W tym sensie rola Polakow byla "przygotowawcza". Niewatpliwie Polacy
> odkryli co to jest "Enigma", to ze Niemcy osluguja sie Enigma i[/color]
I przez 6 czy 7 lat odczytywali niemieckie depesze. Jak to nie jest
"złamanie Enigmy", to nic nim nie jest.
[color=blue]
> polozyli podstawy teoretyczne pod kombinatoryczna teorie kodow. W tym
> sensie ulatwili prace Anglikom. "Bomba" Rejewskiego posluzyla
> Turingowi jako prototyp jego "Bomby", ale to podejsce w pewnym
> momencie okazalo sie niewystarczajace i trzeba bylo wymyslec cos
> nowego, co w efekcie konczowym powstalo jako elektroniczny komputer
> zwany Colossus.[/color]
Polacy złamali _wczesną Enigmę_, a Anglicy _poźną Enigmę_
(silniejszą). Mówienie, że Polacy w ogóle nie złamali Enigmy to jest
zwykłe kłamstwo.
MJ
On 2010-02-24, A.L <alewando@aol.com> wrote:
[color=blue]
> A kto mowi ze "Polacy w ogole nie zlamali Enigmy"?... Nei przypominam
> sobie zebym ja tak mowil. Prosze w moim poscie powyzej wskazac takie
> twierdzenie[/color]
W poście Message-ID: <s678o55smaand0dhn0odhlrq81fik0t14f@4ax.com>
napisałeś wyraźnie: "Polacy przyczynili sie do zlamania kodu Enigmy. Kod
zlamali Anglicy."
Krzysiek Kiełczewski
A.L. pisze:[color=blue]
> On Wed, 24 Feb 2010 19:52:04 +0100, Michal Jankowski
> <michalj@fuw.edu.pl> wrote:
>[color=green]
>> A.L. <alewando@aol.com> writes:
>>[color=darkred]
>>> Rola byla "pomocna" w tym sensie ze Polacy nei rozwiazali wszystkich
>>> problemow Enigmy. W szczegolnosci metody Biura Szyfrow ("plachty",
>>> itede) okazaly sie nieprzydatne gdy Niemcy wprowadzili dodatkowe
>>> tarcze, a zawiodly calkowicie gdy zmienili procedury. Co mialo miejsce
>>> okolo roku 1940. Problem dekodowania zmierzyl sie z "przeklenstwem
>>> wymiarowosci", a efektywny sposob dekodowania znalazl Alan Turing.
>>> Rozniez Anglikom a nie Polakom udalo sie zlamac kod Kriegsmarine.
>>>
>>> W tym sensie rola Polakow byla "przygotowawcza". Niewatpliwie Polacy
>>> odkryli co to jest "Enigma", to ze Niemcy osluguja sie Enigma i[/color]
>> I przez 6 czy 7 lat odczytywali niemieckie depesze. Jak to nie jest
>> "złamanie Enigmy", to nic nim nie jest.
>>[color=darkred]
>>> polozyli podstawy teoretyczne pod kombinatoryczna teorie kodow. W tym
>>> sensie ulatwili prace Anglikom. "Bomba" Rejewskiego posluzyla
>>> Turingowi jako prototyp jego "Bomby", ale to podejsce w pewnym
>>> momencie okazalo sie niewystarczajace i trzeba bylo wymyslec cos
>>> nowego, co w efekcie konczowym powstalo jako elektroniczny komputer
>>> zwany Colossus.[/color]
>> Polacy złamali _wczesną Enigmę_, a Anglicy _poźną Enigmę_
>> (silniejszą). Mówienie, że Polacy w ogóle nie złamali Enigmy to jest
>> zwykłe kłamstwo.[/color]
>
> A kto mowi ze "Polacy w ogole nie zlamali Enigmy"?... Nei przypominam
> sobie zebym ja tak mowil. Prosze w moim poscie powyzej wskazac takie
> twierdzenie
>
> A.L.[/color]
"Polacy przyczynili sie do zlamania kodu Enigmy. Kod zlamali Anglicy
A.L." - z watku 9 pozycji wyzej/nizej...
....ssssssssss... Znacie Lewandowski bajke o wezu?
bez uklonow
kpawlak
--
Tylko nie po oczach!! Tylko nie polityka!!! :))
Witryna P.R.W.: [url]http://www.prw.waw.pl/[/url]
....a PKiN im. Jozefa Wissarionowicza ksywa bandycka "Stalin" - IMHO
powinien zostac zburzony!
Użytkownik "Beno" <studio@gemma.edu.pl> napisał w wiadomości
news:4b855e21$1@news.home.net.pl...[color=blue][color=green][color=darkred]
>> > Gdyby Polska była niepodległym krajem, to tacy kacykowie by nie[/color][/color]
> istnieli.[color=green][color=darkred]
>> > Komuna ich wygenerowała.[/color][/color]
>[color=green]
>> Drzewiecki, jego asystent Rosół czy Chlebowski to też produkty komuny?[/color]
>
> Tak. Hint: PRL-bis. Inaczej mówiąc - pozostałości po komunie będziemy
> odchorowywać jeszcze przez 2 pokolenia.[/color]
To zależy od lekarza i terapii. Skądinąd ciekawe jest przekonianie, że
dwupokoleniowe panowanie komuny będzie likwidowane przez dwa następne
pokolenia. Zdobycie panowania zajęło komunie tylko cztery lata.
[color=blue]
> A Ty myślałeś, że po 1989 roku nagle
> zapanuje u nas normalność?[/color]
Tak myślałem i myślę. Jestem przekonany, że było to możliwe.
Witam,
Użytkownik "Beno" <studio@gemma.edu.pl> napisał w wiadomości
news:4b83eb33$1@news.home.net.pl...[color=blue][color=green]
>> Gdyby brać kraj i naród jako firmę, to wszyscy którzy
>> doprowadzili do zaprzepaszczenia prac inż. Karpińskiego,
>> powinni odpowiadać za działalność na szkodę firmy.[/color]
> Ten kraj i naród to rozumiem, że chodzi o ZSRR?[/color]
Co Ty z tym ZSRR?
Chodzi o Polskę.
[color=blue]
> Nie przesadzaj z tym, że to
> Polacy mają takie wady. Byliśmy przez pół wieku podbitym
> krajem i to całe
> zło nie pochodzi od nas, no chyba że chodzi o karmę.[/color]
Poszukaj w necie lub bibliotece artykułów na temat
Karpińskiego.
Może Ci się rozjaśni.
pisał m.in. Rafała Geremka:
"K-202 zniszczono, bo był zagrożeniem dla "Odry" z Elwro. A
Elwro należało do Zjednoczenia MERA i topiono tam straszne
pieniądze.
Kilka osób niezależnie od siebie opowiadało o tym, jak do
Elwro zaproszono Jaroszewicza na zebranie partyjne. -
Uratujcie nas przed Karpińskim - proszono. - My mamy 6
tysięcy pracowników i żadnych zamówień z powodu jego
maszyny. On ma 200 ludzi i wszystkie zamówienia. On robi w
spółce z Anglikami, imperialista. Jaroszewicz miał
powiedzieć: już ja go załatwię. I załatwił. "
--
Pozdrawiam
Szuwaks
Witam,
Użytkownik "A.L." <alewando@aol.com> napisał w wiadomości
news:m978o5ttqrl9hpbhv3rrlafi0s9pqdv82b@4ax.com...
[color=blue]
> Drogi Kolego, w mojej firmia, jak najbadzuej
> amerykanskiej, jak chce
> cos zrobic nowatorskiego, to nie latam po korytarzach i
> trzepie
> dziobem ze wszyscy to idioci a to co firma robila do tej
> pory mozna o
> kant d... roztluc.[/color]
Sugerujesz, że taki był właśnie Karpiński?
[color=blue]
> Ja najpierw patrze czy moj znakomity pomysl da sie
> zrealizowac, ile bedzie kosztowal (moze licencja za milion
> potzrebna?), czy sa ludzie i tak dalej. A potem, po cichu
> patrze kto
> mnie w tym przedsiewzieciu poprze, czyniac jasnym dla
> ewentualnych
> poplecznikow ze w razie wpadki ja bede winien, a w razie
> sukcesu
> sukces bedzie ich.[/color]
Twoja firma jest hamerykańska, Hameryka jest kapitalistyczna
od ilu? 250 lat?
Karpińskiemu przyszło żyć w realiach innego systemu i wśród
innych ludzi.
[color=blue]
> Naukowiec musi sie liczyc tylko z ograniczeniami praw
> natury, inzynier
> musi sie liczyc z ograniczeniami finansowymi,
> materialowymi,
> politycznymi i "ego"-istycznymi. Naukowca rozlicza sie z
> pomyslow,
> inzyniera z wdrozonych produktow. Smietniki sa pelne
> doskonalych idei
> ktore nie doczekaly sie produkcji. A inzynieria to tylko w
> malej
> czesci "wlasciwa" inzynieria. W znaczgej czesci to
> inzynieria socjalna
> i inzynieria finansowa.[/color]
W USA - tak.
W przeszłej Polsce było inaczej.
Już nie pamiętasz?
[color=blue]
> Nei mozna zaczynac budowy komputera od skonfliktowania sie
> ze
> wszystkimi. Nei mozna pojsc na seminarium do najwiekszego
> instytytutu
> zajmujacego sie komputerami i powiedziec ze nie maja
> pojecia o tym co
> robie. Zwlaszcza ze w instytucie bynajmniej nie byli
> idioci. Nie mozna
> stosowac ekonomii sufitowej, nie mozna nie brac pod uwage
> realiow.
> Mozna skonstruowac prototyp ze scalakow przywiezionych w
> teczce, ale
> nie da sie w ten sposob uruchomic produkcji.[/color]
Możesz rozwinąć tą myśl, lub skonkretyzować tą ogólną
wypowiedź do przypadku Karpińskiego?
[color=blue]
> Owszem, wybitnego konstruktora wykonczyla Komuna. Ale
> wydaje mi sie ze
> dolozyl sporo od siebie, i ze gdyby pogral troche w
> polityke, moglby
> odniesc sukces. Wiele osob odnosilo mimo koniecznosci
> podazanie "pod
> prad".[/color]
Wykończyła komuna.
To bardzo ogólne stwierdzenie.
[color=blue]
> K-202 przetrwal pod postacia komputera Mera 400, i
> niestety, nie byl
> to produkt powalajacy na kolana. Zwlaszcza pod wzgledem
> oprogramowania.[/color]
Komputer IBM 8086 też nie powalał magią systemu
operacyjnego....
[color=blue]
> P.S, A tak w ugole to chyba nie tylko komuna zrobila Pana
> K. w
> kalabambuko. Jak ktos mi mowil, ponoc patenty Karpinskiego
> tajemniczo
> staly sie wlasnoscia owej brytyjskiej firmy.[/color]
Bo ponieważ być może taka była umowa z ową imperialistyczną
firmą.
Wracając do meritum, to jakoś te komputery schodziły jak
bułki.
Ale Polska nie była wtedy krajem gdzie gospodarki rynkowej i
dominował ekonomia socjalistyczna.
Poza tym byliśmy, o ile jeszcze pamiętasz :) członkiem Rady
Wzajemnej Pomocy Gospodarczej (RWPG), która miała inne
priorytetowe produkty.
Choćby komputer jednolitego systemu, zerżnięty z IBM360.
Pewnikiem kojarzysz RIADa?
No i popatrz na cytat jaki wkleiłem do odpowiedzi dla Beno.
--
Pozdrawiam
Szuwaks
"A.L." wrote:[color=blue]
>
> On Wed, 24 Feb 2010 18:02:31 +0100, "1634Racine" <1634@Racine.pl>
> wrote:
>[color=green]
> >A.L. in news:mihao5tlh3m2atojcr3rlumigg9bd3rgvu@4ax.com[color=darkred]
> >> On Wed, 24 Feb 2010 15:43:15 +0100, "J." <nAaNrTnYia@pSoPlAbMox.com>
> >> wrote:
> >>> "A.
> >>> I nie musisz tu powtarzać anglosaskich tez.
> >> Jak rowniez polskich.
> >> A.L.[/color]
> >
> >
> >to moze zamiast "przerzucac sie" Katyniem i Stalinem - zamienicie to na
> >jednak merytoryczna rozmowe, skorzystamy na tym niepomiernie, nie kazdy ma
> >od razu pod reka cytowane w watku ksiazki.
> >Jest jakas _wspólna_ , uzgodniona wiedza chocby w takiej oto kluczowej
> >sprawie wyzej poruszonej:
> >jak sie ma znajomosc szyfrow juz w 33 roku przez polska strone, do
> >pozniejszego lamania Enigmy, i kto to w koncu uczynil?[/color]
>
> Jak juz pisalem gdzie indziej, role Polakow nalezy zaliczyc do "badan
> podstawowych". Prawdopodobnie Alianci odkryliby sposob dekodaowania
> szyfrow niemieckich, bo w koncu nie byli idiotami, ale podanie im "na
> tacy" wynikow polskich badan skrocilo znacznie caly proces.
>[/color]
Tak? Może, pytanie, czy zdążyliby przed końcem wojny, i jaki byłby
to koniec. Dla Anglików jeszcze w 39r. kryptologia kojarzyła się
z "rozwiązywaniem przez dżentelmenów szarad, które ułożyli inni
dżentelmeni". Co może i było prawdą w 1918r. (jak to ktoś powiedział
- wojskowi przygotowują się zawsze do poprzedniej wojny), ale nie
w 1939r. Nie po wprowadzeniu Enigmy (czy szerzej-maszyn szyfrujących).
To już nie była wojna dżentelmenów, tylko inżynierów i naukowców.
Natomiast Anglicy (w 1939r., po otrzymaniu od Polaków kopii Enigmy!)
ubolewali, że z powodu braków kadrowych muszą zatrudnić kilku
matematyków! Bo do łamania szyfrów 'od zawsze' zatrudniało się
erudytów, ludzi znających grekę i łacinę, z bogatym słownictwem,
inteligentnych filologów. Na poprzednią wojnę jak znalazł...
Przy takim podejściu nie dziwi przekonanie, że era maszyn
szyfrujących definitywnie zakończy możliwość łamania szyfrów.
I rozpaczliwe pomysły w stylu "Wmówmy Niemcom, że złamaliśmy
Enigmę, to może przestaną jej używać". Na całe szczęście nie
zrealizowane...
[color=blue]
> Ale z "badaniami podstawowymi" to jak z badaniami podstawowymi - droga
> "od pomyslu do przemyslu" jest dosyc cierniowa, i te droge w
> wiekszosci odbyli Anglicy.[/color]
Bo zabrali ofiarowane im zabawki i poszli do swojej piaskownicy,
gdzie nie wpuszczali już nikogo?
[url]http://www.rp.pl/artykul/275929,275931.html[/url]
"25 lipca 1939 roku polski wywiad zdecydował się przekazać
Francuzom i Brytyjczykom po jednym duplikacie pieciobębenkowej
Enigmy (produkowanych od 1933 roku w wytwórni AVA założonej
przez braci Ludomira i Leonarda Danilewiczów), komplecie płacht
Zygalskiego i maszynie do deszyfrażu zwanej bombą Rejewskiego.
Rejewski wspominał, że (...) ani Anglicy, ani Francuzi nie mieli
połączeń bębenków, nie mieli żadnych metod. Przyznawał mu rację
brytyjski kryptolog Gordon Welchman, mówiąc: Gdyby nie dar Polaków,
wywiad brytyjski prawdopodobnie nadal uważałby problem Enigmy
za niemożliwy do rozwiązania.
Niemcy nieustannie modernizowali Enigmę, która pod koniec wojny
miała już osiem bębenków. Anglicy do łamania kluczy zbudowali
komputer Colossus, a w ich ośrodku kryptologicznym w Bletchley Park
pracowało blisko 10 tys. osób. Nie było wśród nich Polaków.
Zostali odsunięci przez Brytyjczyków. W 1943 roku Brytyjczycy
złamali szyfr Kriegsmarine, co ułatwiło zwycięstwo w bitwie
o Atlantyk."
Swoją drogą ciekawe, jak Anglicy znaleźli u siebie 10 000 osób
bardziej kompetentnych, godnych zatrudnienia niż elita polskich
matematyków. I to w warunkach wojennych, kiedy fachowcy są
deficytowi. Widocznie naprawdę jesteśmy straszliwie zapóźnieni...
[color=blue]
> Polacy nie maja sabie niczego do zarzucenia - wykonali znakomita
> robote. Ale przypisywanie Polakom CALEGO sukcesu niewatpliwie mija sie
> z prawda.[/color]
Polacy robili wszystko co trzeba, tak długo jak mieli możliwość.
Nie sztuka przejąć czyjąś pracę i postawić kropkę nad "i".
Anglicy wykonali znakomitą pracę. Ale czy Polacy na ich miejscu,
z ich możliwościami (kasa, liczba etatów itp.) byliby gorsi?[color=blue]
>
> To tak jakby wynalazce tranzystora uczynic jednoczesnie wynalazca
> komputera - wszak komputer buduje sie z tranzystorow.[/color]
Tak na marginesie - tranzystor odkryto, nie wynaleziono.
[color=blue]
> A.L.
>
> P.S. Okazalo sie calkiem niedawno ze w USA prowadzono tez prace nad
> dekodowaniem niemieckich szyfrow. Przce byly dlugo utajnione. Dostalem
> ksiazke na ten temat, ale calkiem niedawno i nie zdazylem przeczytac.[/color]
--
|\ _,,,---,,_ \___ | __ _ ___ ___| | __ \___ |
/,`.-'`' -. ;-;;,_ _ | |/ _` |/ __/ _ \ |/ / _ | |
|,4- ) )-,_..;\ ( `'-' | |_| | (_| | (_| __/ < | |_| | _
'---''(_/--' `-'\_) fL \___/ \__,_|\___\___|_|\_\ \___/ (_)
1634Racine wrote:[color=blue]
>
> karol in news:hm11gl$d6h$1@news.onet.pl[color=green][color=darkred]
> >> (Podobnie zresztą jak np. ci, którzy złamali kod Enigmy.[/color]
> > lol.
> > Enigme złamali Anglicy, polacy podrzucili pomysł z kółkami i był to ważny
> > początek, ale tylko początek
> > jk[/color]
>
> w watku oprotestowany jest artykul o "odwiecznej tezie", o zlamaniu kodu
> wlasnie przez Polakow:
>
> [url]http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,3832407.html[/url]
>
> Szukam,szukam i nic - ale moze ktos z grupy jest w stanie podrzucic sieciowy
> material o tym, ze tak naprawde, to "Polacy przyczynili sie do zlamania kodu
> Enigmy. Kod zlamali Anglicy" [z wątku].[/color]
[url]http://new-arch.rp.pl/artykul/236732_Nieznana_wielka_rocznica.html[/url]
Artykuł Jana Nowaka-Jeziorańskiego:
"Tajemnica Enigmy została 60 lat temu, w dniu 24 lipca 1939 r.,
ofiarowana Sprzymierzonym. Angielski historyk Enigmy, David Kahn
tak o tym pisał: 'Anglicy otrzymali w tym dniu od lojalnego
sojusznika sposób zdobywania najbardziej strzeżonych tajemnic
nieprzyjaciela... Francuzom i Anglikom - jak twierdzi Kahn -
brakowało wizji i woli. Polacy mieli jedno i drugie'.
(...)
Po zajęciu Paryża polscy kryptolodzy działali dalej przez dwa lata
w nieokupowanej Francji pod Nimes. Jerzy Różycki zginął na morzu
w drodze z Algierii do Francji. Pozostali dwaj po zajęciu przez Niemców
Południowej Francji przedostali się w lipcu 1943 r. przez Pireneje,
Hiszpanię, Portugalię i Gibraltar do Anglii. Anglicy odmówili
przyjęcia ich do swego ośrodka kryptologicznego w Bletchley Park,
który zawdzięczał swe sukcesy pionierskim odkryciom Polaków. Znaleźli
się w kryjówce polskiego Biura Szyfrów w miejscowości Boxmoor
pod Londynem, gdzie rozbili niemiecki szyfr formacji SS
(Józef Garliński "Enigma")."
J.
--
|\ _,,,---,,_ \___ | __ _ ___ ___| | __ \___ |
/,`.-'`' -. ;-;;,_ _ | |/ _` |/ __/ _ \ |/ / _ | |
|,4- ) )-,_..;\ ( `'-' | |_| | (_| | (_| __/ < | |_| | _
'---''(_/--' `-'\_) fL \___/ \__,_|\___\___|_|\_\ \___/ (_)
"A.L." wrote:[color=blue]
>
> On Wed, 24 Feb 2010 15:09:09 +0100, "1634Racine" <1634@Racine.pl>
> wrote:[color=green]
> >Szukam,szukam i nic - ale moze ktos z grupy jest w stanie podrzucic sieciowy
> >material o tym, ze tak naprawde, to "Polacy przyczynili sie do zlamania kodu
> >Enigmy. Kod zlamali Anglicy" [z wątku].
> >[/color]
>
> Sieciowego nie znam.
>
> Polecam ksiazke: "The Essential Turing", Edited by B. Jack Copeland,
> Oxford University Press.
>
> To jest zbior publikacji Alana Turinga z komentarzami. Jest obszerna
> czesc zatytulowana "Enigma". Na stronie 235: "In May 1940 everything
> changed... The change of indicator system ... effectively ended teh
> attack on Enigme by Biuro Szyfrow..."
>
> Na stronei 257: "Between 1934 and 1937 HE Poles had enjoyed some
> success against German Naval Enigma. However, on May 1937 a major
> change of indicator procedure made Naval Enigme inpenetrable"
>[/color]
Z pewnością po różnych piwnicach do których nikt nie zagląda
leżą sobie dowody dokumentujące polski wkład (co ciekawe, są to
najczęściej pilnie strzeżone przed intruzami piwnice).
I owszem, gdzieś między 230 i 250 stroną jednej czy drugiej
książki, do których mało kto zagląda, może to być opisane otwartym
tekstem (albo przynajmniej niechętnie przyznane półgębkiem,
w kontekście różnych warunkowych "however" czy "effectively ended").
Jednak do masowego odbiorcy docierają jedynie obrazy w rodzaju
U-ileśtam, gdzie jedyny kojarzący się widzowi z Enigmą Polak
to sfrustrowany zdrajca o mało co nie kładący całej misji
zdobycia niemieckiej tajemnicy przez dzielnych amerykańskich(!)
marynarzy. Albo (mój ulubiony przykład, choć bez związku z Enigmą)
- jedyny w "Gwiezdnych wrotach" żołnierz o polskobrzmiącym nazwisku
okazuje się być tchórzem i idiotą - niemal(?) dezerterem i zdrajcą,
który w krytycznym momencie bitwy (i to decydującej być może
o losie ludzkości - jak sprawa Enigmy nawiasem mówiąc)
podnosi ręce do góry i wrzeszczy "Poddajemy się!".
Takich kwiatków jest mnóstwo, niepokojąco dużo. Dlatego warto
głośno mówić o faktach, dbać o własny PR, bo nikt inny za nas
tego nie zrobi. A nie powtarzać za innymi, że nie jesteśmy
nic warci, nic dobrego nie może narodzić się w Polsce.
[color=blue]
> Moglbym zacytowac wiecej, ale nei mam czasu. "Naval Enigma" zostala
> rozprzcwoana przez Brytyjczykow.[/color]
Owszem, powiedzmy że udało Ci się znaleźć coś, czego Anglicy zdołali
dokonać bez udziału Polaków ;->. Ale czy morska Enigma nie została
rozszyfrowana m.in. dlatego, że Polacy dostarczyli Anglikom
(jeszcze w 1939r.) nasłuchy z kodowanych rozmów Kriegsmarine,
które prowadzili, mimo że nie byli szczególnie zainteresowani
działalnością Niemców na morzu (uznali, że inne sprawy
są dla Polski ważniejsze)? Bo Anglicy, choć - z wiadomych
wzlędów - łamanie morskich kodów wroga uznawali za bardzo
ważne, to nawet nasłuchy przerwali na długo przed wojną,
uznając, że nie mają żadnych szans. Tak, że nie mieli
materiałów nawet do pierwszego kroku - złamania starszych,
prostszych kodów, a bez tego "mocniejsze" były nie do
ugryzienia.
[color=blue]
> Przy pomocy elektronicznego komputera
> zwanego Colossus i zbudowanego wylacznei w tym celu
>
> [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Colossus_computer[/url]
>
> W tych zrodlach i innych nikt nei neguje udzialu Polakow, wrecz
> przeciwnie, podkresla sie ich role.[/color]
Nie żebym był złośliwy, ale jako dowód dałeś akurat link
do strony, w której nie ma nawet słowa o Polsce,
ani polskich chociażby korzeniach całej sprawy...
[color=blue]
> Ale twierdzenie ze "Polacy
> rozszyfrowali Enigme" ma sie tak do rzeczywisctowci jak twierdzenie ze
> Polacy wynalezli kolo - mieli wszak Piasta Kolodzieja.[/color]
Dokładnie jak ten uczestnik angielskiej delegacji przejmującej
w 1939r. Enigmę od Polaków, który w drodze powrotnej do hotelu
wywrzaskiwał do kolegów, że to niemożliwe, żeby Polacy złamali
coś, co inni uznali za nierozszyfrowalne. A poza tym to po pierwsze
mieli więcej szczęścia niż rozumu, po drugie musieli to gdzieś ukraść,
a po trzecie Niemcy postąpili nie fair, umieszczając w Enigmie
rozwiązania, które on odrzucił a priori, nawet nie badając :-).
Co gorsza jego raport stanowił później źródło historyczne
dla wielu "badaczy", których dzieła musimy dziś odkłamywać.
No cóż, takie sceny zdarzają się regularnie od czasów, kiedy
dwóch naukowców z jakiegoś lokalnego uniwersytetu miało
czelność skroplić tlen i azot - coś, czego nie zdołały dokonać
najtęższe akademickie głowy ówczesnego świata...
Już wówczas reakcja była podobno równie gniewna...
[color=blue]
> A.L.[/color]
J.
--
|\ _,,,---,,_ \___ | __ _ ___ ___| | __ \___ |
/,`.-'`' -. ;-;;,_ _ | |/ _` |/ __/ _ \ |/ / _ | |
|,4- ) )-,_..;\ ( `'-' | |_| | (_| | (_| __/ < | |_| | _
'---''(_/--' `-'\_) fL \___/ \__,_|\___\___|_|\_\ \___/ (_)
1634Racine wrote:[color=blue]
>
> A.L. in news:mihao5tlh3m2atojcr3rlumigg9bd3rgvu@4ax.com[color=green]
> > On Wed, 24 Feb 2010 15:43:15 +0100, "J." <nAaNrTnYia@pSoPlAbMox.com>
> > wrote:[color=darkred]
> >> "A.
> >> I nie musisz tu powtarzać anglosaskich tez.[/color]
> > Jak rowniez polskich.
> > A.L.[/color]
>
> to moze zamiast "przerzucac sie" Katyniem i Stalinem - zamienicie to na
> jednak merytoryczna rozmowe,[/color]
Kiedy to również jest ważne - spojrzenie na sprawę w szerszym
kontekście - badając liść trzeba widzieć równierz drzewo, a nawet
las...
Wówczas dopiero nasza wiedza wzrasta niepomiernie (również na temat
liścia). W tym konkretnym przypadku - skąd się biorą takie, a nie
inne opinie na temat roli Polaków w tej (czy - jako dodatkowy bonus
edukacyjny - również w innych) sprawach.
[color=blue]
> skorzystamy na tym niepomiernie, nie kazdy ma
> od razu pod reka cytowane w watku ksiazki.
> Jest jakas _wspólna_ , uzgodniona wiedza chocby w takiej oto kluczowej
> sprawie wyzej poruszonej:
> jak sie ma znajomosc szyfrow juz w 33 roku przez polska strone, do
> pozniejszego lamania Enigmy, i kto to w koncu uczynil?[/color]
Nie ma wspólnej wiedzy. Nawet o dobrą wolę w jej zdobywaniu
trudno się doprosić...
[url]http://new-arch.rp.pl/artykul/514179_Polski_wklad_w_zlamanie_niemieckiej_maszyny_szyfrujacej.html[/url]
Długie, ale na tyle pouczające, że przytoczę obszerne fragmenty:
"W październiku 1999 r. prezes Rady Ministrów RP prof. Jerzy Buzek,
w wyniku inicjatywy przede wszystkim Jana Nowaka-Jeziorańskiego,
zwrócił się do premiera Wielkiej Brytanii Tony'ego Blaira z zapytaniem
o los dokumentacji polskiego wywiadu z czasów drugiej wojny światowej,
która w latach 1945 - 1946 została przekazana w depozyt brytyjskiej
Tajnej Służbie Wywiadowczej (Secret Intelligence Service, MI6) w obawie
przed dostaniem się tych materiałów w ręce warszawskiego reżimu.
Premier
Blair odpowiedział, że dokumenty te zniszczono, aczkolwiek strona
brytyjska do dziś nie dostarczyła przekonujących dowodów, że tak
się rzeczywiście stało z całością tych akt."
Do Angoli akurat mam mniejsze pretensje niż do innych, ale
również oni dbają przede wszystkim o swój interes. A nie leży
w nim bynajmniej ujawnianie ile zawdzięczają Polakom, jak
wielki mają wobec nich dług... I nie chodzi tylko takie
sprawy jak Enigma czy "zapominanie" o Polskim udziale w Bitwie
o Anglię, ale również np. o to, że siatka wywiadowcza na
Kontynencie była przejęta w czasie wojny przez Anglików
od przedwojennego Polskiego wywiadu (własną w praktyce
utracili, tam, gdzie mieli). Jan Nowak-Jeziorański m.in.
o ujawnienie tych faktów wówczas się upominał.
"Odnalezione dokumenty znacznie uzupełniają naszą wiedzę na temat
polskiego wkładu w złamanie Enigmy. Niezwykle cenny jest zbiór
dokumentacji brytyjskiego wywiadu z roku 1974, zgromadzony
w wyniku zamieszania, jakie zapanowało po opublikowaniu rok
wcześniej książki emerytowanego francuskiego generała Gustave'a
Bertranda, który już w 1931 r. wraz z ppłk. Gwido Langerem,
szefem Biura Szyfrów Oddziału II Sztabu Głównego, zainicjował
polsko-francuską współpracę kryptologiczną. Francuz ujawnił
szczegóły łamania Enigmy przed i w czasie II wojny światowej,
podkreślając zasługi polskich kryptologów. Opublikowanie tej
książki było przełomowe dla sprawy ujawnienia polskiego wkładu
w łamanie Enigmy. Jak wynika z odnalezionych dokumentów,
Brytyjczycy uważali tę książkę za co najmniej niedyskretną.
Sprawą zajmowała się poza służbami wywiadowczymi także Sekcja
Historyczna Urzędu Premiera Królestwa Wielkiej Brytanii.
Jednym ze zgromadzonych przez SIS dokumentów jest napisane
na zamówienie brytyjskich służb specjalnych i pochodzące
z maja 1974 r. opracowanie płk. Stefana Mayera, w latach
1930 - 1939 szefa Wydziału II Wywiadowczego Oddziału II SG,
któremu podlegało Biuro Szyfrów. Oparte zostało ono na materiałach,
pozostawionych polskiemu oficerowi przez ppłk. Langera oraz mjr.
Maksymiliana Ciężkiego, którzy znajdując się w latach 1943 - 1945
w niemieckiej niewoli przekonali Niemców, że alianci czytali
Enigmę wyłącznie przed wojną, nie zaś - jak to było naprawdę -
w czasie konfliktu, co okazało się zbawienne dla alianckiego
wysiłku zbrojnego. W 1974 r. służby brytyjskie uznały ten
dokument za tajny. Udostępniono go badaczom dopiero w 2000 r.
Przez wiele lat w środowiskach brytyjskich i francuskich
podkreślano rzekomo decydującą rolę materiałów dostarczonych
przez wywiad francuski na początku lat 30. Zostały one pozyskane
od francuskiego szpiega w niemieckiej służbie radiowywiadowczej
Hansa Thilo Schmidta ("Asche"). Nie można wykluczyć, że części
z tych dokumentów Rejewski i jego koledzy w ogóle nie poznali.
Z dokumentacji brytyjskiej wynika, że również Brytyjczycy
otrzymali zdobyte przez Francuzów materiały, co nie doprowadziło
ich do żadnego postępu w złamaniu Enigmy.
(...)
"Musieli nas uważać za głupich... "
Odnalezione dokumenty potwierdzają tezę, iż przed wybuchem
II wojny światowej brytyjscy kryptolodzy nie byli w stanie złamać
szyfru niemieckiej maszyny i że nawet się do tego nie przybliżyli.
Uznawali długo za priorytetowe śledzenie działań floty japońskiej,
co mogło mieć nieobliczalne skutki, gdyby we wrześniu 1939 r. nie
dysponowali przekazaną przez Polaków repliką niemieckiej maszyny
szyfrującej oraz odpowiednimi wyjaśnieniami na temat jej funkcjono-
wania. Po wojnie Dunderdale przyznał, że brytyjskim służbom krypto-
logicznym zajęło bardzo dużo czasu, zanim przyznały one, że "Polacy
mogli ich czegokolwiek nauczyć". Tak więc popularna teza o tym, iż
złamanie Enigmy w czasie wojny, nawet gdyby Polacy nie zdobyli jej
egzemplarza oraz nie rozwiązali szyfru przed wojną, było tylko
kwestią czasu, jest nietrafna. Twierdzili tak, przykładowo, autorzy
monumentalnej, oficjalnej historii brytyjskiego wywiadu w czasie II
wojny światowej z Harrym Hinsleyem na czele ("British Intelligence
in the Second World War. Its Influence on Strategy and Operations"
red. F. H. Hinsley, New York 1988). W 1974 r., przygotowując się do
przedłożenia Hinsleyowi swej opinii, Tajna Służba Wywiadowcza
dochodziła na podstawie zebranych relacji do wniosku, że najcen-
niejszą zdobyczą Brytyjczyków w czasie spotkania w Pyrach w lipcu
1939 r. było otrzymanie diagramów tzw. bomby, która pomogła w łamaniu
Enigmy już w czasie wojny na terenie Wielkiej Brytanii. Przyznano, że
przed tym spotkaniem brytyjskie służby w ogóle nie rozważały użycia
maszyny o dużej szybkości liczenia w celu złamania szyfru. Dwaj
brytyjscy eksperci techniczni uważali jednak, że najważniejsze było
przekazanie przez Polaków egzemplarza Enigmy, dzięki czemu można było
poznać wewnętrzny układ "wirników" maszyny. Notatka zakładała, iż
Brytyjczycy na pewno sami doszliby do "logiki" użycia "bomby", co
można uznać za twierdzenie bardzo optymistyczne. Oceniano, że gdyby
nie dysponowano polskim wkładem, Brytyjczycy zdobyliby pierwszą Enigmę
w czasie kampanii norweskiej (tak się rzeczywiście stało), a następnie
potrzebowaliby ok. 3 - 6 miesięcy na stworzenie pierwszej "bomby" i
odczytanie szyfru Enigmy. Brytyjski ekspert przyznawał jednak, że było
to tylko przypuszczenie. Nie miał poza tym wątpliwości, iż polskie
sukcesy były niezwykle ważne pod względem psychologicznym, skala zaś
znaczenia tego faktu była trudna do zmierzenia. Uznał, iż złamanie
Enigmy przez Polaków stanowiło zachętę do podjęcia wysiłków na wielką
skalę od końca 1939 r. w Bletchley Park, głównie poprzez angażowanie
matematyków do pracy analitycznej. Warto wspomnieć, iż Niemcom w ogóle
trudno było uwierzyć nawet po II wojnie światowej, że ktoś mógł Enigmę
złamać.
Kolejnym z dokumentów z tego zbioru jest opublikowane w 2001 r.
opracowanie pt. "Reminiscencje na temat Enigmy" ("Reminiscences on the
Enigma") z września 1949 r. autorstwa brytyjskiego kryptologa Hugh R.
Fossa, który bezskutecznie zajmował się próbami deszyfrażu meldunków
Enigmy. Stwierdził on mianowicie, odnosząc się do przypuszczeń
Francuzów
i Brytyjczyków na temat działania Enigmy, że: "(...) w Warszawie [w 07
1939r. - J. S. C.] Polacy, którzy musieli uważać nas wszystkich za
bardzo głupich, dali nam pełną odpowiedź [na temat funkcjonowania
i metody odczytywania Enigmy - J. S. C. ]". Trudno o bardziej
wyraziste określenie znaczenia polskiego sukcesu. Zadecydowały
o nim więc nie środki finansowe, nie liczba kryptologów zatrudnionych
przy próbie rozwiązania Enigmy, ale zastosowanie przede wszystkim
przez Rejewskiego wyższej matematyki. Dopiero w połączeniu z nią
przekazane przez Francuzów materiały - bezużyteczne zarówno dla
nich samych, jak i dla Brytyjczyków - okazały się przydatne.
Dług niespłacony
Niezwykle istotny dokument odnaleziono także w Archiwum Instytutu
Polskiego i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie. Jest to datowana
na 1 X 1944 r. notatka Mariana Rejewskiego, w tym czasie szefa sekcji
niemieckiej N w Plutonie Eksploatacyjnym w Felden. Wyrażając obawę,
że cały dotychczasowy dorobek polskich kryptologów może przepaść
bezpowrotnie, informował o trudnościach, jakie napotkano w czasie
wojny, w tym o odsunięciu przez Brytyjczyków jego samego i Zygalskiego
od analitycznej pracy z materiałem dotyczącym Enigmy po ich przyjeździe
do Anglii w 1943 r. Brytyjczycy nie udzielili im żadnej pomocy, wysiłek
polskich kryptologów ograniczył się więc do rozwiązywania mniej
znaczących szyfrów. Rejewski podkreślał, że przed wojną "istniała
w dziedzinie szyfrów współpraca polsko-angielsko-francuska, w trakcie
której, należy to z całym naciskiem podkreślić, stroną dającą,
i to hojnie dającą, była wyłącznie strona polska.
(...)
Nie tylko Rejewski ubiegał się u Anglików o świadczenie prawdy
o złamaniu Enigmy. Bertrand oburzony zawierającą kompletnie zmyślone
tezy książką pułkownika lotnictwa Fredericka W. Winterbothama, szefa
brytyjskiego wywiadu lotniczego w czasie II wojny światowej ("The
Ultra Secret", London 1974), w której przemilcza się wkład Polaków
w złamanie Enigmy, domagał się od kmdr. Dunderdale'a zaświadczenia
o doręczeniu służbom brytyjskim egzemplarza Enigmy w 1939 r. w Paryżu.
Argumentował, że jedynie wersja złamania Enigmy przedstawiona w jego
książce jest prawdziwa. Brytyjski wywiad w charakterystyczny dla
siebie sposób odpowiedział, że "nie jest w stanie wystawić takiego
orzeczenia i świadectwa odnośnie do własności, która należy już do
państwa". Warto zadać sobie pytanie, czy podobnie potraktowano
dokumentację polskiego wywiadu z lat II wojny światowej, wspomnianą
na wstępie tego tekstu."
J.
--
|\ _,,,---,,_ \___ | __ _ ___ ___| | __ \___ |
/,`.-'`' -. ;-;;,_ _ | |/ _` |/ __/ _ \ |/ / _ | |
|,4- ) )-,_..;\ ( `'-' | |_| | (_| | (_| __/ < | |_| | _
'---''(_/--' `-'\_) fL \___/ \__,_|\___\___|_|\_\ \___/ (_)
Szuwaks pisze:[color=blue]
> Witam,
>
> tylu tu informatyków, elektroników i.t.p. i jakoś nikt nie zauważył
> faktu, że umarł wybitny polski konstruktor elektronik, genialny
> inżynier, były żołnierz batalionu Zośka, pan Jacek Karpiński.
>
> [url]http://www.warszawa.pl/Wiadomosci/3,5185,0,1,0,0-Zmarł_Jacek_Karpiński.html[/url]
>
> Ja akurat, czego mogę tylko żałować, nie miałem okazji poznać pana
> Karpińskiego osobiście, stąd jego historia zaczerpnięta z wiki.
>
> Jednak polecam wspomnienie Stefana Bratkowskiego w Computerworldzie.
> Link w artykule[/color]
Dziś w Wiadomościach pojawił się materiał z uroczystości pogrzebowych i
krótkie wspomnienie o śp. Jacku Karpińskim; były nawet jakieś materiały
archiwalne o pracy Jego zespołu. Hmmm... No, chociaż tyle. Ale tych
upokorzeń i cierpień, które stały się udziałem Jego i wielu innym,
podobnym Mu ofiarom obrzydliwego systemu nikt i nigdy nie zrekompensuje.
Małgorzata
Witam,
Użytkownik "J." <nAaNrTnYia@pSoPlAbMox.com> napisał w
wiadomości news:4B87E592.7C985297@pSoPlAbMox.com...
[color=blue]
> Długie, ale na tyle pouczające, że przytoczę obszerne
> fragmenty:[/color]
Dzięki za bardzo ciekawe teksty.
--
Pozdrawiam
Szuwaks
Witam,
Użytkownik "malgorzata" <malgorzata07@poczta.onet.eu>
napisał w wiadomości news:hm965n$5t2$1@news.onet.pl...[color=blue]
> Ale tych upokorzeń i cierpień, które stały się udziałem
> Jego i wielu innym, podobnym Mu ofiarom obrzydliwego
> systemu nikt i nigdy nie zrekompensuje.[/color]
Święta racja.
--
Pozdrawiam
Szuwaks
Szuwaks pisze:[color=blue]
> Witam,
>
> tylu tu informatyków, elektroników i.t.p. i jakoś nikt nie zauważył[/color]
Jak zwykle napiszę, że wypraszam sobie :)
[color=blue]
> faktu, że umarł wybitny polski konstruktor elektronik, genialny
> inżynier, były żołnierz batalionu Zośka, pan Jacek Karpiński.
>
> [url]http://www.warszawa.pl/Wiadomosci/3,5185,0,1,0,0-Zmarł_Jacek_Karpiński.html[/url][/color]
Notka ok, ale historia jednak była bardziej skomplikowana...
--
Jutro to dziś - tyle że jutro.
Witam,
Użytkownik "Artur Maśląg" <futrzak@polbox.com> napisał w
wiadomości news:hm9h3d$3uk$1@inews.gazeta.pl...
[color=blue][color=green]
>> tylu tu informatyków, elektroników i.t.p. i jakoś nikt
>> nie zauważył[/color]
> Jak zwykle napiszę, że wypraszam sobie :)[/color]
Byłęś na urlopie? :)
[color=blue][color=green]
>> [url]http://www.warszawa.pl/Wiadomosci/3,5185,0,1,0,0-Zmarł_Jacek_Karpiński.html[/url][/color]
> Notka ok, ale historia jednak była bardziej
> skomplikowana...[/color]
Jak każda historia, jest skomplikowana...
--
Pozdrawiam
Szuwaks
> Dzięki za bardzo ciekawe teksty.
a co wnich ciekawego?
francuzi i polacy "obiektywnie" przypisują se zwycienstwo nad enigmą. Kazda
szkapa sówj ogon chwali
jk
karol pisze:[color=blue][color=green]
>> Dzięki za bardzo ciekawe teksty.[/color]
>
> a co wnich ciekawego?
> francuzi i polacy "obiektywnie" przypisują se zwycienstwo nad enigmą. Kazda
> szkapa sówj ogon chwali
>
> jk[/color]
Weź się zamknij. Chrzanisz jak potłuczony - nie tylko zresztą tu. Jeśli
chcesz prowokować, to rób to, ale inteligentnie. Choć to Tobie raczej
nie grozi. A, jeśli już musisz powoływać się na mądrość ludową
zaprzyjaźnij się z przysłowiami. Ogólnie - Twoje wypowiedzi=żenada.
M.
> Witam,[color=blue]
>
> Użytkownik "J." <nAaNrTnYia@pSoPlAbMox.com> napisał w
> wiadomości news:4B87E592.7C985297@pSoPlAbMox.com...
>[color=green]
> > Długie, ale na tyle pouczające, że przytoczę obszerne
> > fragmenty:[/color]
>
> Dzięki za bardzo ciekawe teksty.
>
> --
> Pozdrawiam
> Szuwaks
>[/color]
Robię co mogę, żeby prostować, co się pokrzywiło ;-).
Tak na zakończenie, w nawiązaniu do tego oraz poprzedniego
wątku w którym brałem udział (Ostatni dowódca "Zośki")
dla wszystkich zainteresowanych (niepomiernie lub miernie ;-)
ich tematyką kilka polecanek:
"Rzeczpospolita" dodaje co jakiś czas do swojej gazety
wkładki historyczne. Któraś z nich dotyczyła właśnie Enigmy.
Chciałem podać tu linki, ale tak na szybko nie mogłem
wczoraj znaleźć (znalazłem za to kilka innych,
mam nadzieję, że równie ciekawych).
Natomiast w dzisiejszym, sobotnio-niedzielnym wydaniu
jest dodatek dotyczący żołnierzy Podziemia Niepodległościowego:
"Wierni wyklęci" - dodatek specjalny, wydany w wigilię
Dnia Żołnierzy Polskiego Podziemia Niepodległościowego.
(sobota-niedziela 27-28 lutego 2010r., "Rzeczpospolita"
we współpracy z IPN).
Dla wyjaśnienia - takiego dnia jeszcze nie ma, dodatek
jest wyrazem poparcia dla starań kombatantów organizacji
niepodległościowych o ustanowienie takiego święta 1 marca.
A zarazem wyjaśnieniem, dlaczego warto taki dzień ustanowić
i wkładem w przywrócenie pamięci narodowej losu Żołnierzy
Wyklętych.
(a na drugiej stronie "Rp" krótka recenzja 61 numeru kwartalnika
"Karta" wydawanego przez niezależny ośrodek badań historycznych
o tej samej nazwie / [url]http://www.karta.org.pl/[/url] . Numeru
poświęconego głównie I Wojnie na Kresach).
Natomiast w Programie 2 Radia (publicznego) dziś 23.00
półgodzinna audycja poświęcona losom emigrantów:
Emigracja: blaski i cienie - audycja Ewy Stockiej-Kalinowskiej
z udziałem dr Małgorzaty Ptasińskiej-Wójcik
[url]http://polskieradio.pl/dwojka/ramowka/print.aspx?type=w[/url]
(strona z autoprintem, ale wystarczy nacisnąć "anuluj").
Częstotliwość w Wawie 104,9 MHz, inne częstotliwości
[url]http://www.polskieradio.pl/czestotliwosci/dwojka.aspx[/url]
A w trakcie pisania tego postu znalazłem jeszcze takie coś:
[url]http://www.polskieradio.pl/historia/artykul.aspx?id=139923[/url]
(na dole linki do kolejnych stron PR o tematyce historycznej
a na tamtych stronach - kolejne, itd.).
Rosja a Katyń
Dom Spotkań z Historią zaprasza na pokaz filmu Katyń (2007, 125’)
i rozmowę z reżyserem Andrzejem Wajdą, dr. Aleksandrem Gurjanowem
i Zbigniewem Gluzą. Spotkanie poprowadzi dr Wojciech Stanisławski
z „Rp”. WSTĘP WOLNY 28 lutego 2010, (niedziela) o godz. 14.00
Dom Spotkań z Historią mieści się przy Karowej 20 (koło Krakowskiego
Przedmieścia, niedaleko pomnika B. Prusa, któremu nieraz prezentuje
swoje fotowystawy). I warto tam zaglądać często, niekoniecznie jutro.
[url]http://pl.wikipedia.org/wiki/Dom_Spotka%C5%84_z_Histori%C4%85[/url]
Pozdrowienia - J.
Z ostatniej chwili:
[url]http://www.rp.pl/artykul/55362,439353_Zakazane_marzenia__z_1944.html[/url]
Zawiszacy tacy jak my, Muzeum Powstania Warszawskiego, ul. Grzybowska 79,
wstęp wolny, rezerwacje: tel. 22 539 79 70, niedziela (28.02), godz. 12
Uczestnicy warsztatów historycznych z cyklu „Zawiszacy tacy jak my”
(w wieku 10 – 12 lat) stają przed taką szansą raz w miesiącu.
Komendę nad zgromadzonymi w Sali Małego Powstańca młodymi badaczami
historii obejmują wówczas kombatanci walk z 1944 roku, a będące esencją
zajęć zadania, stawiane przez nich przed dziećmi, jako żywo przypominają
te, którym przed laty sami musieli sprostać.
--
|\ _,,,---,,_ \___ | __ _ ___ ___| | __ \___ |
/,`.-'`' -. ;-;;,_ _ | |/ _` |/ __/ _ \ |/ / _ | |
|,4- ) )-,_..;\ ( `'-' | |_| | (_| | (_| __/ < | |_| | _
'---''(_/--' `-'\_) fL \___/ \__,_|\___\___|_|\_\ \___/ (_)
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy:
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.ploprawy.xlx.pl
|
|
