| |
Wielka Plyta Winogradzka
rafal2325 |
Hej!
Pytanko do Winogradzian ;)
Konkretnie chodzi mi o mieszkanie w niskim bloku, 3 pokoje, 53 metry
(czyli wersja z osobnym WC i lazienka).
Orientujecie sie moze, czy mozna w tym mieszkaniu wywalic scianke
dzielaca kibelek od lazienki i powiekszyc sobie w ten sposob lazienke?
Czy tez ida tam jakies piony...? Bo z mojego wstepnego rozeznania
wynika, ze piony z ciepla i zimna woda ida w scianie pomiedzy kuchnia a
lazienka. Nie wiem natomiast co z pionem kanalizacyjnym...
Wiecie cos na ten temat?
Aha, i jeszcze jedno: od kilku juz osob slyszalem opinie, ze bloki na
Winogradach sa dosych "glosne", tzn. mocno slychac odglosy z innych
mieszkan... Sam od 10 lat mieszkam na Ratajach, na Piastowskim. Tu, w
niskich blokach sa takie dziwaczne klatki schodowe, drzwi z 40-stu
mieszkan wychodza na jedna wspolna przestrzen... Jest dosyc glosno, ale
bez przesady, da sie wytrzymac.
To chyba na Winogradach, gdzie sa "normalne" klatki schodowe nie moze
byc gorzej, co? No, chyba, ze sciany sa ciensze...
Prosze o opinie.
Pozdrawiam!
--
yacoll
$> cd pub
$> more beer
w moim bloku na wichrowym mocno nie słychać - tzn słychać sąsiada, co mu się
zdaje że potrafi grać na pianinie.
Ale to wszystko. ;)
--
pozdrawiam
adamek
gg: 945341
[url]http://www.jastrzebowski.com[/url]
Użytkownik "yacoll" <yacoll@nie-nie-nie.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ehon3t$scr$1@news.onet.pl...[color=blue]
> Hej!
>
> Pytanko do Winogradzian ;)[/color]
a tak z ciekawości, ile takie mieszkanko kosztuje ?
--
--
--==>> Duży <<==--
Vectra A 2.0 CDX zagazowana :)
[url]www.vectra-unlimited.pl[/url]
Duży napisał(a):[color=blue]
>
> a tak z ciekawości, ile takie mieszkanko kosztuje ?
>[/color]
[url]http://tinyurl.com/ylswqk[/url]
Oczywiscie wiekszosc ogloszen juz nieaktualna - ale o tym chyba nie
musze pisac... :-/
--
yacoll
$> cd pub
$> more beer
Użytkownik "yacoll" <yacoll@nie-nie-nie.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ehon3t$scr$1@news.onet.pl...
[color=blue]
> Konkretnie chodzi mi o mieszkanie w niskim bloku, 3 pokoje, 53 metry
> (czyli wersja z osobnym WC i lazienka).[/color]
[color=blue]
> Orientujecie sie moze, czy mozna w tym mieszkaniu wywalic scianke dzielaca
> kibelek od lazienki i powiekszyc sobie w ten sposob lazienke?[/color]
nie sądzę. w tej ścianie nie ma pionów kanalizacyjnych ani ściekowych, ale!
biegnie pion grzewczy.
na tej ścianie dzielącej wc i łazienkę jest:
-w łazience grzejnik nad wanną
-w wc rura biegnąca pionowo po ścianie, pełniąca rolę grzejnika (grybsza,
nie tak cienka jak zwykłe rurki doprowadzające wodą do grzejników)
[color=blue]
> Czy tez ida tam jakies piony...? Bo z mojego wstepnego rozeznania wynika,
> ze piony z ciepla i zimna woda ida w scianie pomiedzy kuchnia a lazienka.[/color]
tak, tu masz rację. w tej "scianie"* biegnie też odpływ ścieków z kuchni i
łazienki.
[color=blue]
> Nie wiem natomiast co z pionem kanalizacyjnym...[/color]
drugi pion kanalizacyjny dla toalety biegnie w "ścianie"* dzielącej wc i
najmniejszy pokój.
uwaga, gdzie jest gwaizdka (*) użyłem cudzysłowia, bo trudno to nazwać
ścianą, są to plus minus 30-40 centymetrowej szerokości wewnętrznej komory z
ciągiem rur i odpływów oraz z wentylacją dla (wspólnie) kuchi i łazienki,
oraz osobno dla wc.
[color=blue]
> Aha, i jeszcze jedno: od kilku juz osob slyszalem opinie, ze bloki na
> Winogradach sa dosych "glosne", tzn. mocno slychac odglosy z innych
> mieszkan...[/color]
ale o które odgłosy chodzi:
przez stropy/sufity, przez ściany (na boki) czy z klatki schodowej?
zacznijmy od czynnika ludzkiego: od tego, że wszystko zależy od sąsiadów, to
jest oczywiste, nie będę się rozpisywał.
technicznie:
1. przez sufity, stropy: nie słychać, lub bardzo mało, nie jest odczuwalne
ani dokuczliwe. płyta stropowa jest standardem 24-centymetrowym, co z
tynkami i innymi wartswami dale 30 cenetymetów. liczne, gęsty układ rynien
kablowych pozwala niemal na dowolną aranżację i rozmieszczenie punktów
świetlnych w suficie.
jesli masz sąsiada nad sobą, to dużo zależy od tego co ma na podłodze
(oprócz tego jak się zachowuje oczywiście). cicho i niemal bezgłośnie będzie
jesli ma lenteks/lentex/linoleum/gumoleum lub podobne. jeśli ma płtyki
będzie także cicho, dobrze tłumią, jesli są _dobrze_ i całą powierzchnią
przyklejone do podłogi. trochę słychać będzie jesli am parkiety, skrzypieć
będzie (i słychać) jeśli parkiety będą rozeschłe.
najgłośniej może być jeśli w pokojach nad tobą będą panele - słychac będzie
np. spadające drobne przwdmioty, a nawet spadające kable jako głuche stuki -
nie bardzo głośno, ale jednak będzie odczuwalne. jak i pies będzie słyszalny
gdy chodzi po panelach (pazury).
2. przez ściany "na boki" - zupełnie bez zarzutu, nie słychać normalnego
użytkownia, kłótni, krzyków.
oczywiście przenikają dźwięki typu wircenie, borowanie, kucie, bardzo głośna
muzyka, ale jak często to się robi i w jakim bloku to nie przenika?
_nomrlanego_ użytkowania nie słychać, ściany dzielące mieszkania sa bez
zarzutu, wygłuszają i izolują bardzo dobrze.
3. z klatki schodowej może być słychać głśne rozmowy osób przechodzących
jesli masz pojedyncze, jedne drzwi lub podwójne kiepskie, "z dykty". jesli
drzwi masz wewnętrzne "normalne", pełne, i dodatkowe antywłamaniowe to nie
będzie słychać osób schodzących. oczywiście jeśli ktoś w ciężkich buciorach
będzie zbiegał jak koń po klatce schodowej, to będzie słychać te odgłosy w
pokoju średnim, przylegającyhm do klatki schodowej.
[color=blue]
> To chyba na Winogradach, gdzie sa "normalne" klatki schodowe nie moze byc
> gorzej, co? No, chyba, ze sciany sa ciensze...[/color]
nie, nomra. natomiast bywałem często,wiele razy i o różnych porach na
ratajach w środkowej desce na piastowskim, i uważam, że tam było głośno.
również głośniejsze są wieżowce na winogrdach, zarówno starego typu jak na
kosmonautów, przyjażni i pod lipami, jak i nowego typu na zwycięstwa i
wichrowym. przy czym te starego typu są głośniejsze.
K>N>S>
> Orientujecie sie moze, czy mozna w tym mieszkaniu wywalic scianke dzielaca[color=blue]
> kibelek od lazienki i powiekszyc sobie w ten sposob lazienke?[/color]
Dowiedz się jeszcze, chyba że na oko to idzie określić czy to ściana
działowa czy nośna, bo jak nośna to nie wolno nic kombinować, bo się kiedyś
możesz zdziwić :).
--
Widget
Użytkownik "Widget" <widget-niema-@adrestell.pl> napisał w wiadomości
news:ehq5v6$5ah$1@mx1.internetia.pl...
[color=blue]
> Dowiedz się jeszcze, chyba że na oko to idzie określić czy to ściana
> działowa czy nośna, bo jak nośna to nie wolno nic kombinować, bo się
> kiedyś możesz zdziwić :).[/color]
nie nośna, bloczki.
K>N>S>
Użytkownik "Konrad N.S." <najswiezy@op.pl> napisał w wiadomości
news:ehq1jo$jee$1@news.onet.pl...
[color=blue][color=green]
>> Orientujecie sie moze, czy mozna w tym mieszkaniu wywalic scianke
>> dzielaca kibelek od lazienki i powiekszyc sobie w ten sposob lazienke?[/color][/color]
dodatkowo:
imo to nie ma sensu. nie zyskasz wiele, a stracisz funkcjonalność wynikającą
z osobnego wc. osobny kibelek to wygoda.
kolejny argument techniczny przeciw:
po tej ścianie biegnie rura gazowa, z korytarza wchodzi do łazienki i skręca
do kuchni. wyburzenie tej ściany to równocześnie poważna przeróbka
instalacji gazowej, prawdopodobnie musiałbyś prowadzić rurę gazową z
korytarza przez średni pokój do kuchni.
K>N>S>
Konrad N.S. napisał(a):
[ciach]
Dzieki, Stary, za wyczerpujace info!
Widze, ze to chyba jednak mzonka z tym wyburzaniem sciany...
Choc - zeby byc szczerym - argument o wygodzie osobnego WC mnie nie
przekonuje... Teraz mamy wspolna lazienke i WC i nie ma z tym problemu.
Ponadto drzwi do WC wypadaja w korytarzyku prowawdzacym do najmniejszego
pokoju i jak sie je otworzy, to sie tarasuje przejscie ;)
Nie zmienia to faktu, ze mieszkanko jest dosyc "ustawne".
A jak juz jestesmy w temacie: jak bys sie odniosl do roznicy pomiedzy
mieszkaniami 53 metry a 48 metrow, tez na Winogradach? Te drugie tez
maja 3 pokoje, uklad jest podobny, na pierwszy rzut oka roznia sie o
tyle, ze:
1) w 48 jest wspolna lazienka i WC
2) najmniejszy pokoj w 48 jest jeszcze mniejszy niz ten w 53, doslownie
malenstwo, lozko mozna wstawic i koniec ;)
3) pokoj sredni ma bardziej podluzny ksztalt niz ten w 53m. Ten w 53
wydaje mi sie bardziej ustawny.
4) najwiekszy pokoj w 48 nie rozni sie zbytnio od tego z 53.
To sa moje wrazenia "na goraco" po obejrzeniu jednego i drugiego
mieszkania w krotkim czasie, jedno po drugim.
Pozdrawiam!
--
yacoll
$> cd pub
$> more beer
Użytkownik "yacoll" <yacoll@nie-nie-nie.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ehq6hh$49m$1@news.onet.pl...
[color=blue]
> A jak juz jestesmy w temacie: jak bys sie odniosl do roznicy pomiedzy
> mieszkaniami 53 metry a 48 metrow, tez na Winogradach? Te drugie tez maja
> 3 pokoje, uklad jest podobny, na pierwszy rzut oka roznia sie o tyle, ze:
> 1) w 48 jest wspolna lazienka i WC[/color]
nie w każdym.
w niskich blokach, gdzie są mieszkania 48,3mkw (lub 48,8) są segmenty po
pięć klatek (wspólny korytarz piwniczny). w pierwszej klatce każdego
segmentu w piwnicy jest pralnia i suszarnie - i tutaj pion mieszkań nad
pralnią i suszarnią miekszania mają osobne(!) wc i łazienkę. jest to kosztem
średniego pokoju - jest on o 1,5mkw mniejszy - powierzchnia "oddana" na
osobne wc. moim zdaniem lepsze rozwiązanie, choć ty piszesz, że nie ma to
dla ciebie znaczenia.
[color=blue]
> 2) najmniejszy pokoj w 48 jest jeszcze mniejszy niz ten w 53, doslownie
> malenstwo, lozko mozna wstawic i koniec ;)[/color]
dokładnie tak. pokoje największe w obu miekszaniach są takie same.
w "53" naprzeciwko dużego jest średni, a w "48" jest to pokój najmniejszy.
masz rację, jest on bardzo mały i "kiszkowaty", nadaje się tylko dla jednego
dziecka lub na gabinet jeśli ktoś w domu pracuje umysłowo (np. pokój typowo
biblioteczka/gabinet/komputerowy/do pracy/przyjmowania interesantów)
[color=blue]
> 3) pokoj sredni ma bardziej podluzny ksztalt niz ten w 53m. Ten w 53
> wydaje mi sie bardziej ustawny.[/color]
to przez osobne wc we wszystkich "53" oraz oglądanym przez ciebie "48" bez
osobnego wc.
jeśli byłbyś w "48" z dodatkowym wc to pokój byłby taki sam jak ten z
mieszkania "53".
ponadto: są dwie wersje w "48" - jak pisałem wyżej. jeśli nie ma wc (4 na 5
klatek) to jest kiszka, ale nie jest zły.
jeśli trafisz na "48" z dodatkowym wc to pokój jest mniejszy o te 1,5mkw ale
też bardziej kwadratowy, przez co zdecydowanie ładniejszy.
[color=blue]
> 4) najwiekszy pokoj w 48 nie rozni sie zbytnio od tego z 53.[/color]
imo wcale, jeśli już cokolwiek, to o ułamki mkw.
[color=blue]
> To sa moje wrazenia "na goraco" po obejrzeniu jednego i drugiego
> mieszkania w krotkim czasie, jedno po drugim.[/color]
jeśli cię stać to bez wahania bierz "53".
wysłałem ci na priv propozycję, sprawdź pocztę, chyba że nie masz
ochoty/czasu na to, co wysłałem.
a propos funkconaloność osobne/wspólne wc: namawiałbym ciebie jednak na
osobne. docenisz to później, mieszkając. jeśli teraz radzisz sobie we
wspólnym wc+łazienka i nie stanowi to dla ciebie uciążliwości, to gdy
zamieszkasz na "osobnym wc-łazienka" będziesz już zupełnie szczęśliwy. ile
was jest teraz? dwoje? więcej? czym więcej osób, tym większa wygoda i wręcz
konieczność osobnych pomieszczeń sanitarnych.
ponadto o przewadze osobnego nad wspólnym świadczą ceny - na rynku wtórnym
mieszkania z osobnymi pomieszczeniami są trochę droższe (w przypadku "48" są
te dwie wersje).
jeszcze raz namawiam/zapraszam - sprawdź pocztę
K>N>S>
Dnia Thu, 26 Oct 2006 09:53:00 +0200, yacoll <yacoll@nie-nie-nie.poczta.onet.pl>
wklepał(-a):
[color=blue]
>[url]http://tinyurl.com/ylswqk[/url]
>
>Oczywiscie wiekszosc ogloszen juz nieaktualna - ale o tym chyba nie
>musze pisac... :-/[/color]
4200/m2? Ludzie naprawdę mają zbyt wysokie mniemanie o tych starociach. :)
--
Sławomir Szyszło mailto:slaszysz@poczta.onet.pl
FAQ pl.comp.[url]www.nowe-strony[/url] [url]http://www.faq-nowe-strony.prv.pl/[/url]
>[color=blue]
> Oczywiscie wiekszosc ogloszen juz nieaktualna - ale o tym chyba nie musze
> pisac... :-/
>[/color]
aktualne znajdziesz na [url]www.otoDom.pl[/url]
pozdrawiam
Jacek
jesli ktos szuka dostawcy internetu to zapraszam na
[url]www.dostepdointernetu.com.pl[/url]
Sławomir Szyszło napisał(a):[color=blue]
>
> 4200/m2? Ludzie naprawdę mają zbyt wysokie mniemanie o tych starociach. :)
>[/color]
Hueh, a to bynajmniej nie koniec szalenstwa...
Bedzie drozej.
--
yacoll
$> cd pub
$> more beer
yacoll napisał(a):[color=blue]
> Hej!
>
> Pytanko do Winogradzian ;)
>[/color]
Heh, kontynuujac temat wielkiej plyty na Winogradach chcialbym jeszcze
zapytac o mieszkania 3-pokojowe w wysokich blokach na Wichrowym. Takie z
jasnym korytarzem, szescdziesiat pare metrow bodajze...
Czy ktos moglby mi opisac uklad pomieszczen w takim mieszkaniu? Moze byc
na priv ;)
Proponowano mi takie mieszkanie ale nie udalo mi sie tam pojechac.
Pozdrawiam!
--
yacoll
$> cd pub
$> more beer
dostepdointernetu.com.pl napisał(a):[color=blue]
>
> aktualne znajdziesz na [url]www.otoDom.pl[/url]
>[/color]
Heh, chyba sobie jaja robisz...
Zadalem nastepujace kryteria:
"rodzaj: mieszkanie, oferta: sprzedaż, miasto: Poznań, liczba pokoi: 3"
Liczba zwroconych w wyniku mieszkan: 2 (slownie: dwa) Jedno sprzed 10
dni (to ma byc aktualne?!) a drugie sprzed trzech...
--
yacoll
$> cd pub
$> more beer
yacoll napisał(a):
[color=blue]
> Heh, kontynuujac temat wielkiej plyty na Winogradach chcialbym jeszcze
> zapytac o mieszkania 3-pokojowe w wysokich blokach na Wichrowym. Takie z
> jasnym korytarzem, szescdziesiat pare metrow bodajze...
>
> Czy ktos moglby mi opisac uklad pomieszczen w takim mieszkaniu? Moze byc
> na priv ;)[/color]
Mieszkanie jest ogolnie podzielone na 2 czesci wlasnie tym jasnym
korytarzem.
Patrzac od drzwi wejsciowych po prawej masz duzy pokoj i kuchnie, po
lewej maly korytarz ktorym dochodzisz do dwoch mniejszych pokoi. Pokoj
po prawej ma ksztal waskiego prostokatu, a po lewej zblizony do kwadratu
- jest bardzo ustawny. Z tego korytarza masz takze wejscie do lazienki i
osobno ubikacji.
Dokladnych metrazy nie podam (nie pamietam;])
Ale powiem ze kumple ktory mieszkal w takim mieszkaniu bardzo sobie chwalil.
--
pzdr
robbi
Dnia Thu, 26 Oct 2006 22:54:13 +0200, yacoll <yacoll@nie-nie-nie.poczta.onet.pl>
wklepał(-a):
[color=blue]
>Hueh, a to bynajmniej nie koniec szalenstwa...
>
>Bedzie drozej.[/color]
Szaleństwem jest to, że ludzie chcą kupować 30-letnie mieszkania w tej samej
cenie, co nowe. To jest dla mnie niepojęte.
--
Sławomir Szyszło mailto:slaszysz@poczta.onet.pl
FAQ pl.comp.[url]www.nowe-strony[/url] [url]http://www.faq-nowe-strony.prv.pl/[/url]
Użytkownik "yacoll" <yacoll@nie-nie-nie.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ehr7ka$gjf$2@news.onet.pl...
[color=blue]
> zapytac o mieszkania 3-pokojowe w wysokich blokach na Wichrowym. Takie z
> jasnym korytarzem, szescdziesiat pare metrow bodajze...
> Czy ktos moglby mi opisac uklad pomieszczen w takim mieszkaniu?[/color]
mieszkanie ma 64mkw.
osobno wc i łazienka.
dużo korytarzy - imo niestety.
największy pokój około 22-24mkw.
wc duże, swobodnie mieści się umywalka, widywałem w mieszkaniach nawet
zabudowaną ścianę w wc - szafa.
łazienka - specjalna wnęk na pralkę, wanna standardowa instalowana to 160cm.
do mieszkania wchodzi się na długi i szeroki korytarz z oknem na końcu.
metr przed okien korytarz rozchodzi się na dwa w prawo mniejszy i lewo
większy.
w prawo mały korytarz rozprowadza do największego pokoju w kwadracie z
balkonem, w lewo do wc, i na wprost do kuchni.
w lewo większy korytarz rozsyła: po lewej łazienka, na wprost dwa pokoje
(większy kwadratowy i mniejszy kiszka), po prawej duża wnęka (najczęściej
zabudowywana komandorem wielkości pozwalającej ukryć rower oraz komplet opon
zimowych i inne rzeczy).
mieszkanie bardzo jasne przez to, że okna sa na trzy strony świata. lepsza
wersja z korytarzem na południe.
dwa piony wodnokanalizacyjne, więc więcej liczników.
między małymi pokojami ściana gipsowa, można przy tym "grzebać". między
dużym pokojem a kuchnią - nośna.
dużo rur grzejnikowych, dużo pionów: zamiast jednego rozsyłającego na
kuchnię i duży pokój jak w niskim bloku są trzy, w kuchni oraz dwa na
przeciwległych ścianach w dużym pokoju. w każdym z małych pokoi osobny pion
z rurami, zamiast jednego z rozdziałem jak w niskim bloku.
mieszkanie powstało z dwóch połączonych kawalerek - konstrukcja bloku
przewidywała dwie kawalerki naprzeciwko siebie, lecz zrezygnowano z tego już
na etapie projektu, nie dając po jednej stronie balkonu, oraz łącząc dwa
mieszkania ze sobą częścią wydzielonego korytarza klatki schodowej. liczniki
gazu i elektryczny w środku na całym wichrowym i zwycięstwa, oprócz wieżowca
nr 17 na wichrowym - tam jest korytarz krótszy, drzwi wejściowe zrobiono za
licznikami zamiast przed.
innym wyjątkiem jest wieżowiec nr 5 na wichrowym, gdzie mieszkanie ma 4
pokoje - dwa duże, powstało poprzez przesunięcie przynależności największego
pokoju sąsiadującego mieszkania dwupokojowego do mieszkania które ciebie
interesuje. w tym wieżowcu 4 pokoje mają łącznie 88mkw.
w wieżowcach tych są imo bardzo wysokie czynsze, co wynika z dodatkowych
opłat za użytkowanie dźwigu (na osobę) oraz z podwyższonego kosztu
użytkowania (od metra), co jest wynikiem między innymi elektrycznego
wspomagania transportu wody i elektrycznego podgrzewu wody użytkowej przed
jej "wejściem" na blok.
stropy standard, lecz niosą dźwięki imo bardziej niż w niskich. bardzo
przenoszą się dźwięki remontowe, np. kucie, stukanie, wiercenie, co
dodatkowo pogarsza fakt dużej liczby mieszkań w pionie - słychać nawet
poprzez kilka (do 6-8) pięter gdy ktoś boruje.
w wieżowcach z czynnymi zsypami jest robactwo, niezależnie od natężenia
zabiegów wypleniających.
mieszkania powyżej 7 piętra mają pomieszczenie piwniczne na strych -
jakkolwiek komicznie by to nie brzmiało - i są to piwnice małe. trzymanie
przetworów wykluczone na ostatniej kondygnacji z powodu wysokich temperatur
latem.
jest wiele innych zalet i wad, i nie sposób tu wszystkiego wymienić.
K>N>S>
yacoll napisał(a):
[color=blue][color=green]
>>
>> Pytanko do Winogradzian ;)
>>[/color][/color]
Konrad, robbi, jestescie niezawodni! Respect & THX!
Kondrad, Twoje maile na priv przychodza do mnie z pewnym opoznieniem (na
Onecie to normalka, niestety). Twoj wczorajszy mail z godz. 14:45
dostalem dopiero dzis rano :(
Ale na pewno odpisze.
--
yacoll
$> cd pub
$> more beer
Użytkownik "Sławomir Szyszło" <slaszysz@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:ehrft2.3hs.1@slaszysz.poczta.onet.pl...
[color=blue][color=green]
>>Hueh, a to bynajmniej nie koniec szalenstwa...
>>Bedzie drozej.[/color][/color]
[color=blue]
> Szaleństwem jest to, że ludzie chcą kupować 30-letnie mieszkania w tej
> samej
> cenie, co nowe. To jest dla mnie niepojęte.[/color]
moja wypowiedz _nie_ jest prowokacją:
może jednak te mieszkania są tyle warte, skoro ludzie tyle za nie płacą?
K>N>S>
Dnia Fri, 27 Oct 2006 11:00:42 +0200, "Konrad N.S." <najswiezy@op.pl>
wklepał(-a):
[color=blue]
>moja wypowiedz _nie_ jest prowokacją:
>
>może jednak te mieszkania są tyle warte, skoro ludzie tyle za nie płacą?[/color]
Moim zdaniem nie są. :) Kwestia kryteriów wyboru - widocznie dla niektórych wiek
budynku i technologia budowy są nieistotne.
--
Sławomir Szyszło mailto:slaszysz@poczta.onet.pl
FAQ pl.comp.[url]www.nowe-strony[/url] [url]http://www.faq-nowe-strony.prv.pl/[/url]
Sławomir Szyszło napisał(a):
Kwestia kryteriów wyboru - widocznie dla niektórych wiek[color=blue]
> budynku i technologia budowy są nieistotne.
>[/color]
widocznie niektorzy potrzebuja miejsca do zamieszkania i nie moga czekac
na to az zostana wybudowane mieszkania, ktore teraz mozesz kupic w
formie projektu...
--
Myszka + Bartek (14.09.04) + Tomek (20.08.2006 4510g i 58cm)
Dnia Fri, 27 Oct 2006 20:53:38 +0200, Goha <WY-gonsiorek1-TNIJ@o2.pl>
wklepał(-a):
[color=blue]
>widocznie niektorzy potrzebuja miejsca do zamieszkania i nie moga czekac
>na to az zostana wybudowane mieszkania, ktore teraz mozesz kupic w
>formie projektu...[/color]
Mieszkania nie kupuje się z dnia na dzień, więc można się do tego przygotować.
--
Sławomir Szyszło mailto:slaszysz@poczta.onet.pl
FAQ pl.comp.[url]www.nowe-strony[/url] [url]http://www.faq-nowe-strony.prv.pl/[/url]
Sławomir Szyszło wrote:[color=blue]
> Szaleństwem jest to, że ludzie chcą kupować 30-letnie mieszkania w
> tej samej cenie, co nowe. To jest dla mnie niepojęte.[/color]
wolałbym kupic 30 letnie mieszkanie na Winogradach niż te gówna z YTONGa co
teraz buduja. kształty obecnych mieszkań i ich funkcjonalnośc jest
zagadkowa.
--
VSS [url]http://vss.pl[/url] [url]http://sp3yee.org[/url]
[url]http://www.copernicus-project.org/[/url]
Grupowy kolega Konrad widze taki swietnie poinformowany to moze ma jakas
wiedze w dwoch interesujacych mnie sprawach i moglby mi ja tu przekazac?
1. W jaki sposob naliczane sa oplaty za CIEPLA wode? Ceny zimnej wody i
sciekow mozna znalezc na stronach aquanetu, a z ciepla to ponoc jakies
dziwne kwiatki sa, w stylu ilestam procent naliczane od ogolnego zuzycia a
reszta wg licznika?
2. Czy nie ma jakichs ograniczen co do remontow w stylu koniecznosci
wczesniejszego zgloszenia do spoldzielni itp.? Generalnie jestem za
"swietoscia prawa wlasnosci" i w ogole za szerokimi "swobodami
obywatelskimi" ale chyba trafilem na blok wielbicieli remontow i dochodze do
wniosku, ze terminy takowych powinny byc z duzym wyprzedzeniem zglaszane do
spoldzielni aby mozna bylo zgrac kilka w jeden termin lub przynajmniej
powinno sie o takowych remontach poinformowac pozostalych lokatorow. Przy
obecnym stanie rzeczy od lipca w mojej klatce conajmniej w 3 mieszkaniach
robiono kapitalne remonty i wszystkie w roznych terminach. Co wiecej kilku
sasiadow wymienialo okna i drzwi. Zeby bylo smiesznie to kazdy w innym
terminie. Efekt tego jest taki, ze do dzis nie bylo tygodnia bez dnia
wiercenia udarowka. Co ciekawe zauwazylem niezbyt dla mnie mila zaleznosc,
ze wszyscy wierca tymi udarowkami kolo poludnia. Powiesz, ze mam sie
cieszyc, ze nie o 8.00 rano albo w nocy. Nie ciesze sie, poniewaz czasem
pracuje czy ucze sie w nocy, a potem odsypiam co najmniej do 13.00, w
zwiazku z czym odglos wiertarki o 12.00 wcale mnie nie bawi. Nie rozumiem
dlaczego nie moga sobie wiercic np. o 15.00, tym co wstaja wczesnie rano
przeszkadzaloby to w identycznym stopniu za to na pewno z pozniejszych
godzin wiercenia zadowoleni byliby tacy jak ja lub ci, ktorzy chodza do
pracy na nocki. Troche sie rozpisalem, w kazdym razie nie ma na takich
wielbicieli blokowych odwiertow jakiegos kruczka?
Rzecz najistotniejsza, mieszkam na Zwyciestwa w niskim bloku.
--
pozdrawiam
medevacs
Twoj blok to chyba jest jakos dodatkowo wyciszony. Klocilbym sie z Twoja
opinia co do ciszy w takim mieszkaniu - chyba, ze mieszkasz w innym typie
bloku niz ja. Ja mieszkam w niskim na Zwyciestwa (mieszkanie zdaje sie 48m)
i wcale tak rozowo nie jest.
Po pierwsze, halasy z klatki sa dosc dobrze slyszalne, nawet pomimo
posiadania podwojnych drzwi wejsciowych. Klatka schodowa w ogole ladnie
niesie, kiedy w mieszkaniu na parterze (przy zamknietych drzwiach - NOWYCH,
drewnianych) jakies panienki stwierdzily, ze super bedzie jak sobie
pospiewaja to ich koncert bylo jeszcze wyraznie slychac na klatce na 3
pietrze.
Po drugie, w korytarzu bardzo mocno slychac jak pietro nizej ktos otwiera i
zamyka drzwi. Dobrze slychac nawet jak ktos grzebie przy zamku - tak dobrze,
ze czasem mam wrazenie, ze to do mnie ktos wchodzi.
Po trzecie, sciana pomiedzy najwiekszym pokojem a tym srednim jest
beznadziejna, slychac doslownie wszystko, nawet rozmowy specjalnie sciszonym
glosem. Dodam, ze ta sciana jest standardowa, tu nic nie bylo przerabiane.
Po czwarte, przez podloge slychac o wiele mniej ale jak w pokoju po skosie
ponizej (tzn. ja jestem w tym najwiekszym, a halas dochodzi z tego sredniego
pietro nizej) dzieciaki puszcza nieco glosniej muzyke to niesie ja idealnie.
Jak siostrzyczka podniesie glos na braciszka to tez to slysze.
Po piate, sciana miedzy korytarzem, a najwiekszym pokojem to jest jakas
jedna wielka kolumna albo jest tam w srodku jakas wolna przestrzen. Kazde
grzebanie przy niej pieknie niesie sie przez caly blok. Jak dwa pietra nizej
wiercili w niej udarowka to bylo tak glosno jakby ktos wiercil w moim
mieszkaniu. Kiedy wiercili w innych scianach juz az tak glosno nie bylo.
Po szoste, to juz nie kwestia halasow ale w ogole mieszkania; wentylacja
jest jakos kretynsko zrobiona, bo czasem w lazience (razem z wc jest) bardzo
dobrze czuc co sasiedzi - chyba ponizej - robia na obiad. Dobrze, ze w
kuchni nie czuje czyichs smrodow z kibla.
Po siodme, co za debil wymyslil te malutkie, laczone po dwa, balkony?
I jeszcze jak juz tu piszecie o roznych wariantach mieszkan, to nalezy chyba
dodac, ze czasami mozna spotkac na Winogradach mieszkania, w ktorych ten
najmniejszy klitkowaty pokoj jest polaczony z kuchnia. Jest to chyba dobre
rozwiazanie, bo w tym malym pokoju srednio da sie cokolwiek urzadzic, a
laczac go z kuchnia uzyskuje sie cos w rodzaju salonu. Nie jest to moze zbyt
reprezentatywne miejsce ale u nas doskonale spisuje sie do przyjmowania
gosci.
--
pozdrawiam
medevacs
Użytkownik "medevacs" <medevacs@megawytnijtopolis.pl> napisał w wiadomości
news:ehu39f$5dt$1@opal.icpnet.pl...
[color=blue]
> Grupowy kolega Konrad widze taki swietnie poinformowany to moze ma jakas
> wiedze w dwoch interesujacych mnie sprawach i moglby mi ja tu przekazac?[/color]
alekurwatekst. należałeś wcześniej chyba do jakiegoś aktywu, niech zgadnę,
zsmp?
[color=blue]
> 1. W jaki sposob naliczane sa oplaty za CIEPLA wode? Ceny zimnej wody i
> sciekow mozna znalezc na stronach aquanetu, a z ciepla to ponoc jakies
> dziwne kwiatki sa, w stylu ilestam procent naliczane od ogolnego zuzycia a
> reszta wg licznika?[/color]
a) rozliczenie roczne w formie pepierowej. jasno, czysto, zrozumiale.
dostaje każdy właściciel mieszkania.
b) wyjaśnień udziela dział roliczeń ciepła i wody, osiedle przyjaźni, blok
12, klatka a, aprter, pokój (chyba) 9.
[color=blue]
> 2. /ciach/[/color]
wszyscy w domu?
K>N>S>
medevacs:
[color=blue]
> 2. Czy nie ma jakichs ograniczen co do remontow w stylu koniecznosci
> wczesniejszego zgloszenia do spoldzielni itp.? Generalnie jestem za
> "swietoscia prawa wlasnosci" i w ogole za szerokimi "swobodami
> obywatelskimi" ale chyba trafilem na blok wielbicieli remontow i dochodze do
> wniosku, ze terminy takowych powinny byc z duzym wyprzedzeniem zglaszane do
> spoldzielni aby mozna bylo zgrac kilka w jeden termin lub przynajmniej
> powinno sie o takowych remontach poinformowac pozostalych lokatorow. Przy
> obecnym stanie rzeczy od lipca w mojej klatce conajmniej w 3 mieszkaniach
> robiono kapitalne remonty i wszystkie w roznych terminach. Co wiecej kilku
> sasiadow wymienialo okna i drzwi. Zeby bylo smiesznie to kazdy w innym
> terminie. Efekt tego jest taki, ze do dzis nie bylo tygodnia bez dnia
> wiercenia udarowka. Co ciekawe zauwazylem niezbyt dla mnie mila zaleznosc,
> ze wszyscy wierca tymi udarowkami kolo poludnia. Powiesz, ze mam sie
> cieszyc, ze nie o 8.00 rano albo w nocy. Nie ciesze sie, poniewaz czasem
> pracuje czy ucze sie w nocy, a potem odsypiam co najmniej do 13.00, w
> zwiazku z czym odglos wiertarki o 12.00 wcale mnie nie bawi. Nie rozumiem
> dlaczego nie moga sobie wiercic np. o 15.00, tym co wstaja wczesnie rano
> przeszkadzaloby to w identycznym stopniu za to na pewno z pozniejszych
> godzin wiercenia zadowoleni byliby tacy jak ja lub ci, ktorzy chodza do
> pracy na nocki. Troche sie rozpisalem, w kazdym razie nie ma na takich
> wielbicieli blokowych odwiertow jakiegos kruczka?[/color]
Nie chcę Cię martwić, ale:
ONI nic nie remontują.
ONI są w zmowie.
ONI robią to celowo, Tobie na złość.
Stachu S.
--
medevacs:
[color=blue]
> Twoj blok to chyba jest jakos dodatkowo wyciszony. Klocilbym sie z Twoja
> opinia co do ciszy w takim mieszkaniu - chyba, ze mieszkasz w innym typie
> bloku niz ja.[/color]
Wszytskie bloki są w tej samej technologii.
Tego samego typu.
Mniej więcej w tym samym czasie budowane.
W moim także jest cicho.
Ale i z moją opinią możesz się kłócić, nie ma to dla mnie znaczenia.
[color=blue]
> I jeszcze jak juz tu piszecie o roznych wariantach mieszkan, to nalezy chyba
> dodac, ze czasami mozna spotkac na Winogradach mieszkania, w ktorych ten
> najmniejszy klitkowaty pokoj jest polaczony z kuchnia.[/color]
To nie wariant.
Wyburza się ściankę działową pomiędzy pokjem a kuchnią.
Ściana gipsowa.
[color=blue]
> Jest to chyba dobre
> rozwiazanie, bo w tym malym pokoju srednio da sie cokolwiek urzadzic, a
> laczac go z kuchnia uzyskuje sie cos w rodzaju salonu. Nie jest to moze zbyt
> reprezentatywne miejsce ale u nas doskonale spisuje sie do przyjmowania
> gosci.[/color]
Niewiele to daje, a traci się pokój.
Mimo że najmniejszy.
Stachu S.
--
medevacs:
[color=blue]
> Po siodme, co za debil wymyslil te malutkie, laczone po dwa, balkony?[/color]
Wypierdalaj na wieś, tam nie będzie sąsiedzkich problemów.
> alekurwatekst. należałeś wcześniej chyba do jakiegoś aktywu, niech zgadnę,[color=blue]
> zsmp?[/color]
Chyba Cie pogielo, napisalem "jasno, czysto, zrozumiale" jakie jest moje
zdanie w kwestii tego co kto w domu robi. Ty zapewne rowniez bys za
przeproszeniem kurwicy dostawal gdybys nie mial w domu weekendu bez czyjegos
napierdalania udarowka w sciany. Wali mnie to czy ktos robi sobie remont,
urzadza impreze z okazji komunii dziecka czy tez "rozpierduche" z jaraniem i
dziwkami albo nieudolnie i glosno rzepoli na jakims instrumencie. W koncu to
ich mieszkanie i takie sa minusy zycia w bloku. Ale w zwiazku z tym, ze te
mieszkania sa w bloku wlasnie, wypadaloby chyba byc jak najmniej uciazliwym
dla sasiadow, a z gory wiedzac, ze w jakims okresie bedzie sie uciazliwym,
wypadaloby rowniez sasiadow o tym poinformowac. Nie wiem czy w blokach z
wielkiej plyty mieszkaja sami wyalienowani i pozbawieni resztek kultury
ludzie, ktorzy nie potrafia zapukac w drzwi i laskawie powiedziec "ja z
dolu, w przyszlym tygodniu robie remont, wiec bedzie troche halasu" czy co,
w kazdym razie swego czasu jak mieszkalem w bloku nie z wielkiej plyty w
centrum mieszkancy sie nawzajem o takich uciazliwosc informowali. Nie
rozumiem dlaczego rowniez w blokowisku tak nie mozna.
[color=blue]
> a) rozliczenie roczne w formie pepierowej. jasno, czysto, zrozumiale.
> dostaje każdy właściciel mieszkania.[/color]
Wlasciciel mojego mieszkania przekazal mi jedynie karteczke, na ktorej
widnieja wymienione miesieczne oplaty za poszczegolne media itp. i twierdzi,
ze sam z tego nic nie rozumie i generalnie nie ma zamiaru tego tematu
drazyc.
[color=blue]
> b) wyjaśnień udziela dział roliczeń ciepła i wody, osiedle przyjaźni, blok
> 12, klatka a, aprter, pokój (chyba) 9.[/color]
Dziekuje za "link".
[color=blue][color=green]
>> 2. /ciach/[/color]
>
> wszyscy w domu?[/color]
spia, a u Ciebie?
--
pozdrawiam
medevacs
KNS:
[color=blue][color=green]
> > Grupowy kolega Konrad widze taki swietnie poinformowany to moze ma jakas[/color][/color]
wiedze
[color=blue]
> należałeś wcześniej chyba do jakiegoś aktywu,
> zsmp?[/color]
Wg mnie bardziej podchodzi pod ZMW.
Zresztą już sumar to wyczuł, proponując mu powrót na wieś.
Stachu S.
--
KNS:
[color=blue]
> osobno wc i łazienka.
> dwa piony wodnokanalizacyjne, więc więcej liczników.[/color]
Tylko do powyższego się ustosunkuję i dopowiem:
Więcej liczników to większa opłata za coroczny odczyt.
Liczą od sztuki (licznika).
Podobnie opłątę pobiera Enersys za odczyt każdego podzielnika na grzejnikach.
Na szczęście w Spółdzielni Mieszkaniowej Winogrady odczyty są raz do roku.
W TBS-ie na Naramowicach koleżanka miała odczyty co kwartał.
I co kwartał opłata za odczyt.
Stachu S.
--
> Wg mnie bardziej podchodzi pod ZMW.[color=blue]
> Zresztą już sumar to wyczuł, proponując mu powrót na wieś.[/color]
a na takich porzadnych ludzi wygladaliscie... no chyba ze Wy lubicie jak Wam
wierca przez 4 miesiace ale sami jednak jestescie na tyle kulturalni zeby
sasiadow wczesniej poinformowac o niedogodnosciach.
--
pozdrawiam
medevacs
> Wypierdalaj na wieś, tam nie będzie sąsiedzkich problemów.
a co, juz tam na mnie czekasz?
Nastepny, ktory najwyrazniej sam ze wsi pochodzi, przeniosl sie do miasta i
szpanuje. Wlasnie na wiochach ludzie robia co chca i innymi sie nie
przejmuja, bo w zasadzie nie musza. Problem w tym jak taki wiesniak
przeniesie sie do miasta i przenosi swoje wsiowe zwyczaje do bloku. Tu po
prostu nie wypada miec w dupie wszystkich obok, bo jak ci obok tak samo beda
traktowac Ciebie to sie kiedys przekonasz jak to jest milo. To kwestia
pewnej kultury, ktorej widac wam trzem brakuje skoro tego nie jestescie w
stanie pojac.
--
pozdrawiam
medevacs
medevacs:
[color=blue]
> a na takich porzadnych ludzi wygladaliscie... no chyba ze Wy lubicie jak Wam
> wierca przez 4 miesiace ale sami jednak jestescie na tyle kulturalni zeby
> sasiadow wczesniej poinformowac o niedogodnosciach.[/color]
Mając na uwadze Twój post z wczoraj, jego 2 punkt domyślam się, że Ty chcąc
wiercić:
1. Zgłaszasz do Spółdzielni wcześniej chęć wiercenia.
2. Terminy remontów z dużym wyprzedzeniem zgłaszasz do Spółdzielni, aby można
było zgrać kilka w jeden termin.
3. O remontach poinformujesz pozostałych lokatorów.
4. Wymianę okien i drzwi ustalasz z sąsiadami i zgrywasz terminy w jeden.
5. Ustalasz dni kiedy można wiercić.
6. Nie wolno wiercić około południa, ponieważ czasem ktoś pracuje czy ucze sie
w nocy, a potem odsypia co najmniej do 13.00, w związku z czym odgłos
wiertarki o 12.00 wcale go nie bawi.
7. Godzina wiercenia w Twoim bloku to 15.00, by uwzględnić tych, co pracują na
nocki.
Jeśli dopełniasz wszystkich wyżej wymienionych punktów, to dobrze, i jest z
Tobą wszystko w porządku.
W końcu to co napisałem to jedynie trawestacja Twoich słów.
Ale jeśli nie robisz tego, czego sam oczekujesz, to wybacz, ale Twe pisanie to
jedynie pierdoplenie od rzeczy, czego już nie raz dowiodłeś.
Stachu S.
--
medevacs:
[color=blue]
> Nastepny, ktory najwyrazniej sam ze wsi pochodzi, przeniosl sie do miasta i
> szpanuje. Wlasnie na wiochach ludzie robia co chca i innymi sie nie
> przejmuja, bo w zasadzie nie musza. Problem w tym jak taki wiesniak
> przeniesie sie do miasta i przenosi swoje wsiowe zwyczaje do bloku. Tu po
> prostu nie wypada miec w dupie wszystkich obok, bo jak ci obok tak samo beda
> traktowac Ciebie to sie kiedys przekonasz jak to jest milo. To kwestia
> pewnej kultury, ktorej widac wam trzem brakuje skoro tego nie jestescie w
> stanie pojac.[/color]
Ja jestem ze wsi i dałem ci dobrą radę. Na wsi we własnym domu
nie ma problemów ze sąsiadami. Oczywiście ty musisz do tego
dopierdolić tonę gówna, zamiast wprost zrozumieć prosty tekst.
Użytkownik "medevacs" <medevacs@megawytnijtopolis.pl> napisał w wiadomości
news:ehv2r7$5k0$1@opal.icpnet.pl...
[color=blue][color=green]
>> a) rozliczenie roczne w formie pepierowej. jasno, czysto, zrozumiale.
>> dostaje każdy właściciel mieszkania.[/color]
>
> Wlasciciel mojego mieszkania przekazal mi jedynie karteczke, na ktorej
> widnieja wymienione miesieczne oplaty za poszczegolne media itp. i
> twierdzi, ze sam z tego nic nie rozumie i generalnie nie ma zamiaru tego
> tematu drazyc.[/color]
i miał rację, bo i po co ci to?
sm rozliczyłą wasze zużycie, wyliczyła jakie powinny być zaliczki płacone w
kolejnym okresie rozliczeniowym i to wszystko. więcej nic nie trzeba.
chcesz mieć taniej - "skręć" grzejnik, namów do tego
współlokatorów/współnajemców.
K>N>S>
Gdyby po prostu pierwszy sasiad, ktory robil remont jakis czas wczesniej
zapukalby do tych kilku drzwi na klatce i uprzedzil innych, ze za tydzien
bedzie przez pare dni wiercic to mogloby to wygladac tak, ze trafilby na
tych nastepnych "remonciarzy" i stwierdziliby "to moze Ty poczekaj ze dwa
dni z tym remontem, a ja swoj przyspiesze o trzy dni i zrobimy w jednym
terminie zeby za duzo nie halasowac". A nawet jesli nie to przynajmniej inni
by wiedzieli. Ja to pol biedy ale niektorzy mogli wziazc akurat urlop i
siedziec w domu, opiekowac sie dzieckiem itp. itd., na pewno swietnie
wypoczeli przy odglosach wiertarki udarowej. Jakbys mial takie
napierdzielanie non-stop jak u mnie w klatce tez bys zaczal wymyslac rozne
dziwne sposoby na uciszenie innych.
Dopiero teraz odpowiadam, bo zapomnialem o tym watku.
--
pozdrawiam
medevacs
> i miał rację, bo i po co ci to?
bo po to, ze poprzednio w tym mieszkaniu mieszkaly tylko dwie osoby, wiec
naliczana przez spoldzielnie oplata ryczaltowa co miesiac jest na bank za
mala i chce wyliczyc czy odkladamy dobra sume na niedoplate czy nie. Tylko
nie kaz mi mnozyc ryczaltu razy dwa, bo to nigdy nie jest tak latwo.
--
pozdrawiam
medevacs
Powiedz mi, jesli ja mam sluszne oczekiwania co do sasiadow to czy to ja
jestem tu "winny" i ja mam sie wynosic, bo po prostu wymagam troche
kultury - "robie remont - uprzedzam sasiadow o halasach" czy sasiedzi maja
racje prawdopodobnie rozumujac "gdzies mam innych, powierce sobie tydzien"?
Jak po mojej ulicy biega swir z nozem i dzga przechodniow to ja mam nie
wychodzic z domu czy moze jednak moge miec pretensje do policji, ze jeszcze
czubka nie zgarnela?
--
pozdrawiam
medevacs
medevacs:
[color=blue]
> Tylko
> nie kaz mi mnozyc ryczaltu razy dwa, bo to nigdy nie jest tak latwo.[/color]
Jest dużo łatwiej:
Poczekaj na rozliczenie ze Spółdzielni.
Bez wydziwiania dowiesz się ile zużyłeś.
Odkałdać nie ma sensu, a jeśli chcesz koniecznie to odłóż na SKO, później -
jak znalazł.
Stachu S.
--
> Poczekaj na rozliczenie ze Spółdzielni.[color=blue]
> Bez wydziwiania dowiesz się ile zużyłeś.
> Odkałdać nie ma sensu, a jeśli chcesz koniecznie to odłóż na SKO,
> później -
> jak znalazł.[/color]
jest sens jak najbardziej, bo dobrze wiem, ze jak w kwietniu, maju czy kiedy
tam przyjdzie rozliczenie to jakby co nie bede mial ot tak np. 200zl na
pokrycie doplaty.
--
pozdrawiam
medevacs
Użytkownik "medevacs" <medevacs@megawytnijtopolis.pl> napisał w wiadomości
news:ejhms5$juf$1@opal.icpnet.pl...
[color=blue][color=green]
>> Poczekaj na rozliczenie ze Spółdzielni.
>> Bez wydziwiania dowiesz się ile zużyłeś.
>> Odkałdać nie ma sensu, a jeśli chcesz koniecznie to odłóż na SKO,
>> później -
>> jak znalazł.[/color]
>
> jest sens jak najbardziej, bo dobrze wiem, ze jak w kwietniu, maju czy
> kiedy tam przyjdzie rozliczenie to jakby co nie bede mial ot tak np. 200zl
> na pokrycie doplaty.[/color]
to dopłatę uregulujesz później.
powinno się jak najszybciej, ale sm nic ci nie zrobi, jeśli niedopłatę
200pln (wg twojego przykładu) rozłożysz na raty i do każdego kolejnego
czynszu będziesz dodawał po (np.) 50 zł przez (np.) cztery miesiące.
K>N>S>
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.ploprawy.xlx.pl
|
|
