| |
warszawskie tramwaje we szwajcarii
rafal2325 |
Afera korupcyjna przy zakupie warszawskich tramwajów i wagonów metra
sięgnęła Szwajcarii i Hiszpanii. Po raz pierwszy w historii polskiego
wymiaru sprawiedliwości powstała specjalna polsko-szwajcarska grupa
prokuratorów i służb specjalnych. W całej Europie szuka osób zamieszanych w
korupcję w stołecznym ratuszu.
[url]http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article556409/W_Europie_szukaja_aferzystow_z_Warszawy.html#reqRss[/url]
karol pisze:[color=blue]
> Afera korupcyjna przy zakupie warszawskich tramwajów i wagonów metra
> sięgnęła Szwajcarii i Hiszpanii. Po raz pierwszy w historii polskiego
> wymiaru sprawiedliwości powstała specjalna polsko-szwajcarska grupa
> prokuratorów i służb specjalnych. W całej Europie szuka osób zamieszanych w
> korupcję w stołecznym ratuszu.
>
> [url]http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article556409/W_Europie_szukaja_aferzystow_z_Warszawy.html#reqRss[/url][/color]
Jeśli urzędnik kupuje za nieswoje pieniądze, to wiadomo, że jest
korupcja. Tak było, jest i będzie, nic się na to nie poradzi. Jedynym
sposobem walki z korupcją jest likwidacja urzędniczej władzy. Prywatną
osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla siebie lub
swojej firmy.
--
Liwiusz
Liwiusz pisze:[color=blue]
> Prywatną
> osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla siebie lub
> swojej firmy.
>[/color]
Dla siebie ciężko. Dla "swojej" firmy jak najbardziej się da.
Shrek.
Shrek pisze:[color=blue]
> Liwiusz pisze:[color=green]
>> Prywatną osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla
>> siebie lub swojej firmy.
>>[/color]
> Dla siebie ciężko. Dla "swojej" firmy jak najbardziej się da.[/color]
Napisałem dla swojej firmy, a nie dla "swojej" firmy. Nawet jak
pracownik oszuka "swoją" firmę to jest to prywatny problem właściciela,
z którym poradzi sobie o wiele lepiej niż komisje śledcze szukające afer
po latach na całym świecie. I strata też jest w prywatnych pieniądzach
właściciela, a nie w pieniądzach publicznych.
--
Liwiusz
Liwiusz pisze:[color=blue]
> Shrek pisze:[color=green]
>> Liwiusz pisze:[color=darkred]
>>> Prywatną osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla
>>> siebie lub swojej firmy.
>>>[/color]
>> Dla siebie ciężko. Dla "swojej" firmy jak najbardziej się da.[/color]
>
>
> Napisałem dla swojej firmy, a nie dla "swojej" firmy. Nawet jak
> pracownik oszuka "swoją" firmę to jest to prywatny problem właściciela,[/color]
W zasadzie nie istnieją duże firmy, które byłyby "czyjeś". Prawie zawsze
są to akcjonarusze, których nadzór włascicielski jest co najwyżej iluzją;)
[color=blue]
> z którym poradzi sobie o wiele lepiej niż komisje śledcze szukające afer
> po latach na całym świecie. I strata też jest w prywatnych pieniądzach
> właściciela, a nie w pieniądzach publicznych.[/color]
Nie ma tak prosto. I tak w takiej sytuacji stracą głównie klienci.
Co nie oznacza, że jestem przeciwko firmą prywatnym, jednak ogólnie nie
jest tak różowo jak twierdzisz.
Shrek.
Shrek pisze:[color=blue]
> Liwiusz pisze:[color=green]
>> Shrek pisze:[color=darkred]
>>> Liwiusz pisze:
>>>> Prywatną osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla
>>>> siebie lub swojej firmy.
>>>>
>>> Dla siebie ciężko. Dla "swojej" firmy jak najbardziej się da.[/color]
>>
>>
>> Napisałem dla swojej firmy, a nie dla "swojej" firmy. Nawet jak
>> pracownik oszuka "swoją" firmę to jest to prywatny problem właściciela,[/color]
>
> W zasadzie nie istnieją duże firmy, które byłyby "czyjeś". Prawie zawsze
> są to akcjonarusze, których nadzór włascicielski jest co najwyżej iluzją;)[/color]
Dlatego wielu ekonomistów mówi, że tego typu firmy nie są stricte
prywatne.
[color=blue]
>[color=green]
>> z którym poradzi sobie o wiele lepiej niż komisje śledcze szukające
>> afer po latach na całym świecie. I strata też jest w prywatnych
>> pieniądzach właściciela, a nie w pieniądzach publicznych.[/color]
>
> Nie ma tak prosto. I tak w takiej sytuacji stracą głównie klienci.[/color]
Nie stracą. Właściciel nie może podnieść cen, ponieważ nie byłby
konkurencyjny. Jeśli natomiast zakładamy, że może podnieść ceny i nadal
świadczyć te same usługi bez spadku sprzedaży, to POWINIEN je podnieść
bez względu na to, czy został oszukany, czy nie.
--
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hm2h30$evm$1@news.onet.pl...[color=blue]
>
> Jeśli urzędnik kupuje za nieswoje pieniądze, to wiadomo, że jest
> korupcja. Tak było, jest i będzie, nic się na to nie poradzi. Jedynym
> sposobem walki z korupcją jest likwidacja urzędniczej władzy. Prywatną
> osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla siebie lub swojej
> firmy.[/color]
1. Nie wszystkie dziedziny życia można sprywatyzować.
2. Oczywście, że prywatną osobę także można przekupić do działania na szkodę
swojej firmy. Również jej właściciela. Chciażby ostatnia bańka kredytowa
powstała właśnie w prywatnych bankach.
MC pisze:[color=blue]
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:hm2h30$evm$1@news.onet.pl...[color=green]
>>
>> Jeśli urzędnik kupuje za nieswoje pieniądze, to wiadomo, że jest
>> korupcja. Tak było, jest i będzie, nic się na to nie poradzi. Jedynym
>> sposobem walki z korupcją jest likwidacja urzędniczej władzy. Prywatną
>> osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla siebie lub
>> swojej firmy.[/color]
>
>
> 1. Nie wszystkie dziedziny życia można sprywatyzować.[/color]
Ale przewozy osób jak najbardziej są taką dziedziną.
[color=blue]
> 2. Oczywście, że prywatną osobę także można przekupić do działania na
> szkodę swojej firmy. Również jej właściciela. Chciażby ostatnia bańka
> kredytowa powstała właśnie w prywatnych bankach.[/color]
Banki nie są prywatnymi firmami. Różnica między bankiem, mającym 1000
właścicieli, a Stocznią Gdańską, mającą 40 milionów obywateli, jest
niewielka.
Natomiast niemożliwe jest przekupienie, aby osoba Jan Kowalski
działała na szkodę przedsiębiorcy Jana Kowalskiego.
--
Liwiusz
On 2010-02-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:
[color=blue]
> Natomiast niemożliwe jest przekupienie, aby osoba Jan Kowalski
> działała na szkodę przedsiębiorcy Jana Kowalskiego.[/color]
Za to jak najbardziej możliwe jest przekupienie pracowniak pana
Kowalskiego.
Krzysiek Kiełczewski
Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:[color=blue]
> karol pisze:[color=green]
>> Afera korupcyjna przy zakupie warszawskich tramwajów i wagonów metra
>> sięgnęła Szwajcarii i Hiszpanii. Po raz pierwszy w historii
>> polskiego wymiaru sprawiedliwości powstała specjalna
>> polsko-szwajcarska grupa prokuratorów i służb specjalnych. W całej
>> Europie szuka osób zamieszanych w korupcję w stołecznym ratuszu.
>>
>> [url]http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article556409/W_Europie_szukaja_aferzystow_z_Warszawy.html#reqRss[/url][/color]
>
>
> Jeśli urzędnik kupuje za nieswoje pieniądze, to wiadomo, że jest
> korupcja. Tak było, jest i będzie, nic się na to nie poradzi. Jedynym
> sposobem walki z korupcją jest likwidacja urzędniczej władzy. Prywatną
> osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla siebie lub
> swojej firmy.[/color]
To w co większych prywatnych firmach właściciel *sam* decyduje o wszystkim
i *sam* wszystko ustala/potwierdza? Może przestaniesz bujać w stratosferze? :-)
--
Andrzej Adam Filip : [email]anfi@onet.eu[/email] : [email]Andrzej.Filip@gmail.com[/email]
Wielbłąd nie widzi swego garbu.
-- Przysłowie armeńskie (pl.wikiquote.org)
Krzysiek Kielczewski pisze:[color=blue]
> On 2010-02-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:
>[color=green]
>> Natomiast niemożliwe jest przekupienie, aby osoba Jan Kowalski
>> działała na szkodę przedsiębiorcy Jana Kowalskiego.[/color]
>
> Za to jak najbardziej możliwe jest przekupienie pracowniak pana
> Kowalskiego.[/color]
Już o tym pisałem - oszukanie pracodawcę przez pracownika jest ich
prywatną sprawą i nie odbija się na zabranych mi siłą pieniądzach. Poza
tym kontrola pracodawcy nad pracownikiem jest nieporównywalnie lepsza
niż kontrola poczynań urzędników.
--
Liwiusz
Andrzej Adam Filip pisze:[color=blue]
> Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:[color=green]
>> karol pisze:[color=darkred]
>>> Afera korupcyjna przy zakupie warszawskich tramwajów i wagonów metra
>>> sięgnęła Szwajcarii i Hiszpanii. Po raz pierwszy w historii
>>> polskiego wymiaru sprawiedliwości powstała specjalna
>>> polsko-szwajcarska grupa prokuratorów i służb specjalnych. W całej
>>> Europie szuka osób zamieszanych w korupcję w stołecznym ratuszu.
>>>
>>> [url]http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article556409/W_Europie_szukaja_aferzystow_z_Warszawy.html#reqRss[/url][/color]
>>
>> Jeśli urzędnik kupuje za nieswoje pieniądze, to wiadomo, że jest
>> korupcja. Tak było, jest i będzie, nic się na to nie poradzi. Jedynym
>> sposobem walki z korupcją jest likwidacja urzędniczej władzy. Prywatną
>> osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla siebie lub
>> swojej firmy.[/color]
>
> To w co większych prywatnych firmach właściciel *sam* decyduje o wszystkim
> i *sam* wszystko ustala/potwierdza? Może przestaniesz bujać w stratosferze? :-)[/color]
Nie zawsze tak jest, ale przypadki oszustw nie dotykają osób postronnych.
--
Liwiusz
On 2010-02-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> Natomiast niemożliwe jest przekupienie, aby osoba Jan Kowalski
>>> działała na szkodę przedsiębiorcy Jana Kowalskiego.[/color]
>>
>> Za to jak najbardziej możliwe jest przekupienie pracowniak pana
>> Kowalskiego.[/color]
>
> Już o tym pisałem - oszukanie pracodawcę przez pracownika jest ich
> prywatną sprawą i nie odbija się na zabranych mi siłą pieniądzach.[/color]
Wydaje Ci się.
Krzysiek Kiełczewski
Krzysiek Kielczewski pisze:[color=blue]
> On 2010-02-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:
>[color=green][color=darkred]
>>>> Natomiast niemożliwe jest przekupienie, aby osoba Jan Kowalski
>>>> działała na szkodę przedsiębiorcy Jana Kowalskiego.
>>> Za to jak najbardziej możliwe jest przekupienie pracowniak pana
>>> Kowalskiego.[/color]
>> Już o tym pisałem - oszukanie pracodawcę przez pracownika jest ich
>> prywatną sprawą i nie odbija się na zabranych mi siłą pieniądzach.[/color]
>
> Wydaje Ci się.[/color]
A trochę jaśniej? To jest grupa dyskusyjna.
--
Liwiusz
On 2010-02-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>>>> Natomiast niemożliwe jest przekupienie, aby osoba Jan Kowalski
>>>>> działała na szkodę przedsiębiorcy Jana Kowalskiego.
>>>> Za to jak najbardziej możliwe jest przekupienie pracowniak pana
>>>> Kowalskiego.
>>> Już o tym pisałem - oszukanie pracodawcę przez pracownika jest ich
>>> prywatną sprawą i nie odbija się na zabranych mi siłą pieniądzach.[/color]
>>
>> Wydaje Ci się.[/color]
>
> A trochę jaśniej? To jest grupa dyskusyjna.[/color]
Korupcja zwiększa ceny usług, tych za które Ty płacisz.
Krzysiek Kiełczewski
Krzysiek Kielczewski pisze:[color=blue]
> On 2010-02-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:
>[color=green][color=darkred]
>>>>>> Natomiast niemożliwe jest przekupienie, aby osoba Jan Kowalski
>>>>>> działała na szkodę przedsiębiorcy Jana Kowalskiego.
>>>>> Za to jak najbardziej możliwe jest przekupienie pracowniak pana
>>>>> Kowalskiego.
>>>> Już o tym pisałem - oszukanie pracodawcę przez pracownika jest ich
>>>> prywatną sprawą i nie odbija się na zabranych mi siłą pieniądzach.
>>> Wydaje Ci się.[/color]
>> A trochę jaśniej? To jest grupa dyskusyjna.[/color]
>
> Korupcja zwiększa ceny usług, tych za które Ty płacisz.[/color]
Też już o tym pisałem - przedsiębiorca nie może podnieść ceny, bo
przestałby być konkurencyjny. A jeśli mimo to może podnieść, to nie
potrzebuje do tego motywatora w postaci korupcji.
--
Liwiusz
On 2010-02-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:
[color=blue]
> Też już o tym pisałem - przedsiębiorca nie może podnieść ceny, bo
> przestałby być konkurencyjny. A jeśli mimo to może podnieść, to nie
> potrzebuje do tego motywatora w postaci korupcji.[/color]
Nie przestanie, bo pozostali są w takiej samej sytuacji.
Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski
karol pisze:[color=blue]
> Afera korupcyjna przy zakupie warszawskich tramwajów i wagonów metra
> sięgnęła Szwajcarii i Hiszpanii. Po raz pierwszy w historii polskiego
> wymiaru sprawiedliwości powstała specjalna polsko-szwajcarska grupa
> prokuratorów i służb specjalnych. W całej Europie szuka osób zamieszanych w
> korupcję w stołecznym ratuszu.[/color]
A pafawag? Skoro robimy "pudla" dla zachodnich silnikow to dlaczego nie
mozemy robic "pudel" dla silnikow tramwajowych? Qrva, jednak jestesmy
choernie bogatym krajem.
--
jedrus
Sonda nt. odśnieżania miasta [url]http://mokotow.btx.pl/[/url]
Kiedy leje a brak chmurki, to ktos z Tobą leci w kulki.
[url]http://lecawkulki.eu/[/url] , a Mokotów jest tu: [url]http://mokotow.btx.pl/[/url]
Krzysiek Kielczewski pisze:[color=blue]
> On 2010-02-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:
>[color=green]
>> Też już o tym pisałem - przedsiębiorca nie może podnieść ceny, bo
>> przestałby być konkurencyjny. A jeśli mimo to może podnieść, to nie
>> potrzebuje do tego motywatora w postaci korupcji.[/color]
>
> Nie przestanie, bo pozostali są w takiej samej sytuacji.[/color]
Można do tego problemu podejść z kilku stron:
1/ Zawsze może powstać firma Jana Kowalskiego, gdzie Kowalski będzie tak
pilnował, że łapówek nie będzie. Zatem rynek składający się z samych
przekupnych firm będzie niestabilny (analogia do strategii ewolucyjnie
stabilnej lub niestabilnej), ponieważ pojawienie się nowego -
nieprzekupnego - przedsiębiorcy spowoduje, że już na starcie będzie on
lepszy od każdej pozostałej firmy, co spowoduje, że firmy typu Kowalski
będą wygrywać na rynku. Oczywiście może być tak, że państwo będzie
utrudniało Kowalskiemu wykonywanie działalności (np. poprzez ograniczone
koncesje), niemniej jednak rozmawiamy o tym, co by było na wolnym rynku,
a nie w socjaliźmie.
2/ Zakładając, że nie da się ukrócić przekupstwa i pracownicy zawsze
będą oszukiwać pracodawcę w danym rodzaju działalności, to skala tychże
oszustw będzie o wiele mniejsza, niż skala oszustw urzędnika.
Pracodawca ma bowiem motywację do ograniczania oszustw, gdy tymczasem
nad urzędnikiem nikt specjalnie nie stoi. Również motywacja do
ulepszania sposobu kontroli pojawia się raczej u prywatnego
przedsiębiorcy, niż u prokuratora.
3/ Marnotrawstwo jest nierozłączoną cechą państwowego wydawania
pieniędzy, choćby wszyscy byli uczciwi. Można by o tym długo pisać i jak
ktoś w tym siedzi, to może podać mnóstwo przykładów - od kupowania
"krzeseł" za wiele tysięcy złotych przez posłów za pieniądze otrzymane
na biuro (podczas gdy krzesła były tylko na fakturze), po wydawanie
pieniędzy na cokolwiek tylko dlatego że trzeba w danym roku wydać cały
budżet, bo inaczej w przyszłym roku dostanie się mniej.
Nie twierdzę, że korupcji nie ma na wolnym rynku, ale:
1/ jest ona o wiele bardziej ograniczona
2/ jest głównie problemem prywatnego przedsiębiorcy
3/ kosztuje klientów o wiele mniej.
--
Liwiusz
Liwiusz wrote:[color=blue]
> Krzysiek Kielczewski pisze:[color=green]
>> On 2010-02-24, Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> wrote:[/color]
>
> Nie twierdzę, że korupcji nie ma na wolnym rynku, ale:
> 1/ jest ona o wiele bardziej ograniczona
> 2/ jest głównie problemem prywatnego przedsiębiorcy
> 3/ kosztuje klientów o wiele mniej.
>[/color]
Korupcja występuje w dwóch przypadkach:
na styku władza - biznes.
w przypadku dostępu do dóbr rzadkich
Pewne zasoby są ograniczone i toczona jest o nie walka. Jedną z metod
jest przekupstwo. Wielkie afery zdarzają się wszędzie, Siemens,
Volkswagen. Wolny rynek eliminuje część łapówek w porównaniu z
socjalizmem, ale tworzy inne obszary, gdzie są takie łapówki. Dostęp do
kontraktów, dostęp do informacji mających wpływ na kurs akcji. W
socjalizmie było więcej drobnych łapówek za drobne przysługi (odłożenie
butów w sklepie). Eliminacja łapówkarstwa jest trudna, szczególnie u
nas, gdzie łapówka przez wieki była metodą na przeżycie (wykupienie się
z zsyłki, z więzienia, z obozu koncentracyjnego).
wer
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:hm2icr$hka$1@news.onet.pl...[color=blue][color=green]
>> Nie ma tak prosto. I tak w takiej sytuacji stracą głównie klienci.[/color]
>
> Nie stracą. Właściciel nie może podnieść cen, ponieważ nie byłby
> konkurencyjny. Jeśli natomiast zakładamy, że może podnieść ceny i nadal
> świadczyć te same usługi bez spadku sprzedaży, to POWINIEN je podnieść bez
> względu na to, czy został oszukany, czy nie.[/color]
A prowadziłeś ty kiedyś jakiś biznes, co? Współpracowałeś z nieuczciwymi
kontrahentami? Procesowałeś się z nieuczciwym pracodawcą lub pracownikiem?
Wiesz jak to wygląda, ile trwa i ile kosztuje? Czy tak tylko sobie
fantazjujesz?
Skrypëk pisze:[color=blue]
>
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:hm2icr$hka$1@news.onet.pl...[color=green][color=darkred]
>>> Nie ma tak prosto. I tak w takiej sytuacji stracą głównie klienci.[/color]
>>
>> Nie stracą. Właściciel nie może podnieść cen, ponieważ nie byłby
>> konkurencyjny. Jeśli natomiast zakładamy, że może podnieść ceny i
>> nadal świadczyć te same usługi bez spadku sprzedaży, to POWINIEN je
>> podnieść bez względu na to, czy został oszukany, czy nie.[/color]
>
> A prowadziłeś ty kiedyś jakiś biznes, co? Współpracowałeś z nieuczciwymi
> kontrahentami? Procesowałeś się z nieuczciwym pracodawcą lub
> pracownikiem? Wiesz jak to wygląda, ile trwa i ile kosztuje? Czy tak
> tylko sobie fantazjujesz?[/color]
Uważasz, że Twoja odpowiedź jest na temat?
--
Liwiusz
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:hm35hd$66i$1@news.onet.pl...[color=blue]
> Skrypëk pisze:[color=green]
>>
>> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości grup dyskusyjnych:hm2icr$hka$1@news.onet.pl...[color=darkred]
>>>> Nie ma tak prosto. I tak w takiej sytuacji stracą głównie klienci.
>>>
>>> Nie stracą. Właściciel nie może podnieść cen, ponieważ nie byłby
>>> konkurencyjny. Jeśli natomiast zakładamy, że może podnieść ceny i nadal
>>> świadczyć te same usługi bez spadku sprzedaży, to POWINIEN je podnieść
>>> bez względu na to, czy został oszukany, czy nie.[/color]
>>
>> A prowadziłeś ty kiedyś jakiś biznes, co? Współpracowałeś z nieuczciwymi
>> kontrahentami? Procesowałeś się z nieuczciwym pracodawcą lub
>> pracownikiem? Wiesz jak to wygląda, ile trwa i ile kosztuje? Czy tak
>> tylko sobie fantazjujesz?[/color]
>
>
> Uważasz, że Twoja odpowiedź jest na temat?[/color]
To nie była odpowiedź tylko pytanie.
Skrypëk pisze:
[color=blue]
> A prowadziłeś ty kiedyś jakiś biznes, co? Współpracowałeś z nieuczciwymi
> kontrahentami? Procesowałeś się z nieuczciwym pracodawcą lub pracownikiem?
> Wiesz jak to wygląda, ile trwa i ile kosztuje? Czy tak tylko sobie
> fantazjujesz?[/color]
gada jak świeży student SGH'a
w dodatku taki co z malej wioski przyjechał :)
bez urazy Liwiusz:)
w teorii masz racje, ale praktyka nie dorosla do tej teorii ;/
Skrypëk pisze:[color=blue]
>
> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:hm35hd$66i$1@news.onet.pl...[color=green]
>> Skrypëk pisze:[color=darkred]
>>>
>>> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
>>> wiadomości grup dyskusyjnych:hm2icr$hka$1@news.onet.pl...
>>>>> Nie ma tak prosto. I tak w takiej sytuacji stracą głównie klienci.
>>>>
>>>> Nie stracą. Właściciel nie może podnieść cen, ponieważ nie byłby
>>>> konkurencyjny. Jeśli natomiast zakładamy, że może podnieść ceny i
>>>> nadal świadczyć te same usługi bez spadku sprzedaży, to POWINIEN je
>>>> podnieść bez względu na to, czy został oszukany, czy nie.
>>>
>>> A prowadziłeś ty kiedyś jakiś biznes, co? Współpracowałeś z
>>> nieuczciwymi kontrahentami? Procesowałeś się z nieuczciwym pracodawcą
>>> lub pracownikiem? Wiesz jak to wygląda, ile trwa i ile kosztuje? Czy
>>> tak tylko sobie fantazjujesz?[/color]
>>
>>
>> Uważasz, że Twoja odpowiedź jest na temat?[/color]
>
> To nie była odpowiedź tylko pytanie.[/color]
To może załóż nowy wątek, skoro interesuje Cię odpowiedź? Biznes
prowadzę, z nieuczciwymi kontrahentami stykam się na co dzień. Nie
zmienia to prawdziwości mojej poprzedniej wypowiedzi, iż:
- JEśLI PRZEDSIęBIORCA Z POWODU OSZUSTW PRACOWNIKóW MUSI SPRZEDAWAć
PRODUKTY 20% DROżEJ I MIMO TEGO NIE TRACI KLIENTóW, TO POWINIEN
SPRZEDAWAć PRODUKTY 20% DROżEJ NAWET JEśLI PRACOWNICY BY GO NIE OSZUKIWALI.
A teraz zapraszam do merytorycznej dyskusji.
--
Liwiusz
Liwiusz pisze:
[color=blue][color=green]
>> W zasadzie nie istnieją duże firmy, które byłyby "czyjeś". Prawie
>> zawsze są to akcjonarusze, których nadzór włascicielski jest co
>> najwyżej iluzją;)[/color]
>
> Dlatego wielu ekonomistów mówi, że tego typu firmy nie są stricte
> prywatne.[/color]
No to właśnie przekreśliłeś swój pomysł prywatnego metra i tramwajów
warszawskich.
Myślisz, że tramwaje będzie obsługiwał Zentor pana Zenona, a 2 linie
metra wybuduje konsorcjum Franktunel-Marwag Franka i Mariana? Ciekawe,
kto zostałby generalnym wykonawcą Stadionu narodowego czy choćby 30 km
autostrady.
[color=blue][color=green][color=darkred]
>>> z którym poradzi sobie o wiele lepiej niż komisje śledcze szukające
>>> afer po latach na całym świecie. I strata też jest w prywatnych
>>> pieniądzach właściciela, a nie w pieniądzach publicznych.[/color]
>>
>> Nie ma tak prosto. I tak w takiej sytuacji stracą głównie klienci.[/color]
>
> Nie stracą.[/color]
Najlepszym przykładem jest Enron i z polskiego podwórka kilku wanabe
deweloperów. No i parę banków ostatnio - nikt nie stracił, co to jest
kilka punktów procentowych globalnego PKB.
[color=blue]
> Właściciel nie może podnieść cen, ponieważ nie byłby
> konkurencyjny.[/color]
A kto mówi od razu o podnoszeniu ceny? Bo nie da się np wybudować
autostrady z gównianych materiałów, zgarnąć kasy i co kogo obchodzi, że
za 5 lat trzeba będzie budować od nowa. Nawet lepiej - założy się nową
firmę i drugi raz zgarnie kasę.
Shrek.
Liwiusz pisze:
[color=blue]
> Można do tego problemu podejść z kilku stron:
>
> 1/ Zawsze może powstać firma Jana Kowalskiego, gdzie Kowalski będzie tak
> pilnował, że łapówek nie będzie.[/color]
Jeśli kowalski miałby robić coś więcej niż sprzedaż pietruszki, to
musiałby być półbogiem i do tego frajerem. Przecież nie po to zatrudnia
pracowników, żeby potem samemu odwalać ich robotę, bo mogą wziąć w łapę.
[color=blue]
> ponieważ pojawienie się nowego -
> nieprzekupnego - przedsiębiorcy spowoduje, że już na starcie będzie on
> lepszy od każdej pozostałej firmy,[/color]
Nie będzie, bo na stracie będzie mały, a reszta firm duża. Zdaje się, ze
w Volkswagenie była jakaś sprawa korupcyjna. Jak założysz w związku z
tym Liwiuszwagena (oczywiście wolnego od jakiejkolwiek korupcji), to
dalej będziesz cienki przy nich jak przysłowiowa dupa węża, i nie
będziesz od nich lepszy pod żadnym względem:P
[color=blue]
> co spowoduje, że firmy typu Kowalski
> będą wygrywać na rynku.[/color]
Podaj przykład Kowalskiego robiącego samochody, samoloty (za wyjątkiem
ultralajtów - powiedzmy coś na miarę B737), pociągi, albo nawet rowery,
który wygrywa na masowym rynku z koncernami. Nie mówię już o budowie
infrastruktury dla tych pojazdów (no może z wyjątkiem rowerów;)
[color=blue]
> Oczywiście może być tak, że państwo będzie
> utrudniało Kowalskiemu wykonywanie działalności (np. poprzez ograniczone
> koncesje), niemniej jednak rozmawiamy o tym, co by było na wolnym rynku,
> a nie w socjaliźmie.[/color]
Który to wolny rynek istnieje w .... (wpisz położenie geograficzne).
[color=blue]
> 2/ Zakładając, że nie da się ukrócić przekupstwa i pracownicy zawsze
> będą oszukiwać pracodawcę w danym rodzaju działalności, to skala tychże
> oszustw będzie o wiele mniejsza, niż skala oszustw urzędnika.[/color]
Prawdopodobnie masz rację, tyle że są obszary, których nie da się
sprywatyzować (zwłaszcza jeśli S.A. nie uznajesz za prywatne), bo wtedy
cofamy się do średniowiecza (gdzie zresztą korupcja też miała się dobrze).
[color=blue]
> Pracodawca ma bowiem motywację do ograniczania oszustw, gdy tymczasem
> nad urzędnikiem nikt specjalnie nie stoi.[/color]
Stoi - następny urzędnik, który odpowiada przed partią rządzącą. Tyle że
partia rządząca i tak pewnie przerznie kolejne wybory, więc im to wisi.
[color=blue]
> 3/ Marnotrawstwo jest nierozłączoną cechą państwowego wydawania
> pieniędzy, choćby wszyscy byli uczciwi.[/color]
Podobnie jak dużych firm. Problem w tym, że małe to mogą zbudować
parking i (może) niewielkie osiedle mieszkaniowe, a nie poważną
infrastrukturę.
[color=blue]
> Nie twierdzę, że korupcji nie ma na wolnym rynku, ale:
> 1/ jest ona o wiele bardziej ograniczona[/color]
Tylko na niskim poziomie. Na wysokim znacznie większa, bo wyżej biznes
łączy się z polityką (a tego nie unikniesz).
[color=blue]
> 2/ jest głównie problemem prywatnego przedsiębiorcy[/color]
Raczej średnio.
[color=blue]
> 3/ kosztuje klientów o wiele mniej.[/color]
Też bym polemizował.
Shrek.
Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:hm37em$c8q$1@news.onet.pl...[color=blue]
> Skrypëk pisze:[color=green]
>>
>> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości grup dyskusyjnych:hm35hd$66i$1@news.onet.pl...[color=darkred]
>>> Skrypëk pisze:
>>>>
>>>> Użytkownik "Liwiusz" <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> napisał w
>>>> wiadomości grup dyskusyjnych:hm2icr$hka$1@news.onet.pl...
>>>>>> Nie ma tak prosto. I tak w takiej sytuacji stracą głównie klienci.
>>>>>
>>>>> Nie stracą. Właściciel nie może podnieść cen, ponieważ nie byłby
>>>>> konkurencyjny. Jeśli natomiast zakładamy, że może podnieść ceny i
>>>>> nadal świadczyć te same usługi bez spadku sprzedaży, to POWINIEN je
>>>>> podnieść bez względu na to, czy został oszukany, czy nie.
>>>>
>>>> A prowadziłeś ty kiedyś jakiś biznes, co? Współpracowałeś z
>>>> nieuczciwymi kontrahentami? Procesowałeś się z nieuczciwym pracodawcą
>>>> lub pracownikiem? Wiesz jak to wygląda, ile trwa i ile kosztuje? Czy
>>>> tak tylko sobie fantazjujesz?
>>>
>>>
>>> Uważasz, że Twoja odpowiedź jest na temat?[/color]
>>
>> To nie była odpowiedź tylko pytanie.[/color]
>
>
> To może załóż nowy wątek, skoro interesuje Cię odpowiedź? Biznes
> prowadzę, z nieuczciwymi kontrahentami stykam się na co dzień. Nie zmienia
> to prawdziwości mojej poprzedniej wypowiedzi, iż:
>
> - JEśLI PRZEDSIęBIORCA Z POWODU OSZUSTW PRACOWNIKóW MUSI SPRZEDAWAć
> PRODUKTY 20% DROżEJ I MIMO TEGO NIE TRACI KLIENTóW, TO POWINIEN SPRZEDAWAć
> PRODUKTY 20% DROżEJ NAWET JEśLI PRACOWNICY BY GO NIE OSZUKIWALI.
>
> A teraz zapraszam do merytorycznej dyskusji.[/color]
Raczej akademickiej.
Dnia pięknego Wed, 24 Feb 2010 09:05:11 +0100, osobnik zwany Liwiusz
wystukał:
[color=blue]
> Andrzej Adam Filip pisze:[color=green]
>> Liwiusz <lmalin@bez.tego.poczta.onet.pl> pisze:[color=darkred]
>>> karol pisze:
>>>> Afera korupcyjna przy zakupie warszawskich tramwajów i wagonów metra
>>>> sięgnęła Szwajcarii i Hiszpanii. Po raz pierwszy w historii polskiego
>>>> wymiaru sprawiedliwości powstała specjalna polsko-szwajcarska grupa
>>>> prokuratorów i służb specjalnych. W całej Europie szuka osób
>>>> zamieszanych w korupcję w stołecznym ratuszu.
>>>>
>>>> [url]http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article556409/[/url][/color][/color][/color]
W_Europie_szukaja_aferzystow_z_Warszawy.html#reqRss[color=blue][color=green][color=darkred]
>>>
>>> Jeśli urzędnik kupuje za nieswoje pieniądze, to wiadomo, że jest
>>> korupcja. Tak było, jest i będzie, nic się na to nie poradzi. Jedynym
>>> sposobem walki z korupcją jest likwidacja urzędniczej władzy. Prywatną
>>> osobę nie sposób przekupić w celu dokonania zakupów dla siebie lub
>>> swojej firmy.[/color]
>>
>> To w co większych prywatnych firmach właściciel *sam* decyduje o
>> wszystkim i *sam* wszystko ustala/potwierdza? Może przestaniesz bujać w
>> stratosferze? :-)[/color]
>
>
> Nie zawsze tak jest, ale przypadki oszustw nie dotykają osób
> postronnych.[/color]
jak najbardziej dotykają.
--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett
zanotowane.pldoc.pisz.plpdf.pisz.ploprawy.xlx.pl
|
|
